Bericht

Interview avec M. Robert Hébras rescapé du massacre d’Oradour, le 10 juin 1944
Interview menée par Werner Kutil, le 26 avril 2002

Données :
Nom : Robert Hébras
Date de naissance : 29 juin 1925
Etat civil : marié
Enfants : 1 fils
Adresse : Saint Junien

Information : L'interview était enregistrée sur une cassette audio : Les phrases sont transcrites directement de l'enregistrement. Tout ce que M. Hébras a dit, même s'il y a des répétitions, est laissé dans sa formulation originale.

1) Avant le 10 juin 1944:

I : Qu'est-ce que vous faisiez dans votre vie avant le 10 juin ?
M. Hébras: Avant le 10 juin, déjà pour vous dire, je suis né à Oradour. Je suis un enfant d'Oradour. J'ai vécu toute mon enfance et mon adolescence à Oradour. Je suis d'une famille d'ouvriers. Mon père était un employé du tram. Ma mère était mère au foyer et on était 4 enfants. J'ai vécu heureux dans ma jeunesse. J'ai vécu une enfance heureuse. Je suis allé à l'école communale comme tout le monde. J'ai fait ma communion. À l'époque quand même tout le monde, pratiquement tous les enfants du village,… nous allions à l'église. On est catholique. On a fait notre communion tous ensemble. Pendant mon enfance, j'ai joué dans le village avec mes copains. Tous les jeux qu'on peut avoir, quand on a 10 ans ou 12 ans, et puis bon …l'adolescence… La sortie de l'école. La sortie de l'école, il faut entrer dans la vie active. Mes parents ne peuvent pas m'envoyer à l'école plus longtemps. Donc je pars dans la vie active. Je ne sais pas ce que je vais faire. En sortant de l'école je vais faire… mon choix enfant était d'être pâtissier - c'était à 14 ans.
Après mon certificat d'études, j'ai quitté l'école je voulais faire le pâtissier. C'était quelque chose qui me faisait envie à faire et puis hélas la guerre est là et le pâtissier ne peut pas me prendre comme un apprenti.

I : C'était à cause d'un manque d'argent ?
M. Hébras : Non, parce que c'est la guerre. et puis le pâtissier considère qu'il n'a pas besoin,.. C'est les restrictions, c'est la guerre… C'est du luxe. La pâtisserie, c'est du luxe. Surtout à l'époque. Le pâtissier m'a dit : " Je ne peux pas te prendre comme apprenti. Je ne sais pas ce qui va se passer. Je ne ferais peut-être plus de gâteaux. C'est ce qui s'est produit. Et puis, après j'ai réfléchi, qu'est ce que je vais faire. Mon père cherchait à me trouver un emploi. En face de chez moi il y avait le notaire. Le notaire a dit à mon père : " pour qu'il ne courre pas dans les rues, vous n'avez qu'à me l'envoyer. " Donc, je suis allé chez le notaire. Il a essayé de m'apprendre à taper à la machine. Je suis resté chez le notaire pendant trois mois, mais ce n'était pas quelque chose qui me plaisait beaucoup. J'étais fermé et j'avais besoin de grand air. Et puis, quand même, il m'est venu à l'esprit de faire le métier de mécanicien. Et là c'est pareil. Je suis rentré au garage à Oradour, le garage Poutaraud, et puis, là c'est pareil. Le travail n'était pas très important. C'était la guerre. C'était 1940, c'était le deux janvier 1940, que j'ai commencé mon apprentissage de mécanicien. Et là je suis resté au garage Poutaraud jusqu'au mois de septembre ou octobre. Et puis là il n'y avait vraiment plus de travail. Donc, j'ai un ami qui m'a trouvé dans un garage à Limoges une place comme apprenti mécanicien. J'allais à Limoges tous les jours. Je prenais le tram le matin. Et je rentrais le soir. Je mangeais à midi à Limoges, au restaurant. Et c'est de là que je commençais vraiment mon métier de mécanicien.

I : Combien de jours par semaine vous travaillez ? 5 jours?
M. Hébras : Par semaine on travaillait 6 jours. Oui, oui, à l'époque on travaillait 6 jours par semaine ; même quand j`étais à Oradour, quand je travaillais au garage Poutaraud, je travaillais 7 jours par semaine. Parce qu'à Oradour ce n'était pas le travail de mécanique qu'il y avait beaucoup. Mais M. Poutaraud avait beaucoup d'enfants et je faisais souvent la nounou. Et j'étais nourri. Donc pour mes parents c'était quelque chose d'important, que je sois nourri. C'était une bouche de moins à nourrir dans la famille. Parce qu'il avait en réalité qu'un salaire. Bien sûr. Et après je suis allé à Limoges. Je ne gagnais pas beaucoup d'argent à Limoges. Ça me payait mon repas de midi. A Limoges, en ce qui concernait le tram, je n'avais pas de problème pour aller à Limoges, puisque mon père étant employé du tram. J'allais à Limoges gratuitement. J'avais une carte gratuite pour faire l'aller-retour de Limoges. Donc il n'y avait pas de problème de ce côté là. Je suis resté dans ce garage, c'est le garage Schmidt, rue Bobillot, où on montait surtout des gazogènes, parce qu'à l'époque il n'y avait pas d'essence. Il fallait équiper les voitures au gazogène, c'est à dire, c'est les voitures qui marchaient au charbon de bois.
Là je suis resté jusqu'au 10 juin, même si je suis revenu après. Je me trouvais le 10 à Oradour. C'était un samedi. Normalement je n'aurais pas du y être. Mais le vendredi qui était quand même le 9. Le débarquement avait eu lieu le six, et le garage où je travaillais, on était réquisitionné quand même par l'armée allemande.

I : Est-ce qu'on était au courant du débarquement ?
M. Hébras : Le débarquement, on le savait, mais sans en être très sûr. Mais on le savait. Ce qui a fait, je pense, c'est que mon chef d'atelier a eu une altercation avec un officier allemand le 9 dans l'après midi. Et c'est de là que mon chef d'atelier m'a dit : " Tu restes chez toi parce qu'on ne sait pas ce qui va se passer, le débarquement a eu lieu, tu as entendu dans le garage ce qui s'est passé. Tu restes chez toi demain. Et puis il a dit, on verra après. Et c'est pour ça que j'ai été le 10 à Oradour. Normalement je n'aurais pas du y être.

I : Quand est-ce que pour la première fois, vous ou quelqu'un de votre famille a été touché par la guerre?
M. Hébras : On n'était pas touché par la guerre. C'est à dire, moi, dans ma famille, j'avais qu'un oncle qui était prisonnier de guerre, et un oncle qui n'habitait pas ici, que je connaissais bien sur… que je ne côtoyais pas régulièrement. Donc, dans ma famille la guerre était loin. Il faut le dire, la guerre était loin. Si ce n'est les restrictions que nous avions. C'était plus… on mangeait quand même à notre faim. Il y avait du pain, il y avait des pommes de terre, il y avait des haricots, bon ce qui était peut-être un peu plus rare, c'était le café, le sucre, des choses qui sont pas en réalité indispensables pour vivre. Il était difficile de se vêtir. C'est certain, que moi j'allais travailler à Limoges, j'avais grandi, j'avais un pantalon qui était un peu court parce qu'on n'arrivait pas à en trouver. Il fallait des bons, pour pouvoir avoir du tissu. Donc on a été touché plus par les conséquences, que par le fait lui-même. On n'était pas touché personnellement.

I : Qu'est-ce que vous saviez de la guerre avant, avez-vous entendu parlé ou avez-vous vu des choses de la guerre? (Des persécutions…)?
M. Hébras : On entendait parlé. Bon chez moi il y avait quand même une radio, il y avait une TSF (Transmission sans fil), où on prenait Radio Limoges. On ne prenait pas la radio anglaise. Mais on avait les informations de Vichy. Donc on avait les informations de la Collaboration. On entendait parler quand même de la guerre à l'Est... beaucoup. On savait déjà que les troupes allemandes reculaient quand même en URSS. Et j'allais aussi quand même quelques fois au cinéma à Limoges. On voyait les informations, c'est à dire, avant le film, il y avait les informations,… oui, mais c'était toujours sous Vichy. On savait que la guerre était très meurtrière en URSS, mais on ne savait pas qu'il y avait des actes de barbarie comme on a su par la suite. On ne savait pas,… chez moi je n'ai jamais entendu parlé de camps de concentration ou je n'ai jamais entendu parler d'actes barbares. Pour nous c'était la guerre entre militaires, c'est tout. Par exemple, on parlait quand même de cette… en URSS, la bataille de Stalingrad. On la voyait des fois aux informations. On voyait les combats dans la neige. Pour nous c'était un combat des militaires, uniquement des militaires. C'est à dire que moi j'ai été bercé un peu par un père qui a fait la guerre de 14, qui a fait la guerre des tranchés. Pour lui c'était une guerre très dure, bien sur, mais de soldats. Voilà on revoyait l'image de la grande guerre.

I : Et en France, vous n'avez jamais entendu parler des déportations ?
M. Hébras : Moi qui travaillais tous les jours à Limoges, je mangeais avec des gens beaucoup plus âgés que moi, je n'ai jamais entendu parlé des personnes arrêtées et envoyées dans des camps de concentration. Je savais quand même, qu'il y avait des résistants, qu'on appelait à l'époque des maquis, qui était arrêtés, qui était à la prison de Limoges. On savait. Quand même juste avant le débarquement,… comme la prison de Limoges est au centre ville, on entendait des fois le matin des exécutions.

I : Des tirs ?
M. Hébras : Oui des tirs dans la prison, et on voyait des voitures qui sortaient de la prison. On ne savait pas qu'est ce qu'il avait dedans, mais certainement des cercueils avec des gens dedans, mais pas en quantité, déjà, et puis c'était juste avant… Et on nous avait tellement dit… Nous aussi on était conditionné. On était conditionné que ces gens qui étaient en prison étaient des bandits. On nous parlait de bandits. C'est Vichy qui faisait son travail. Pour Vichy, oui c'était des bandits. Et on ne se rendait pas compte de ce qui arrivait. En plus, moi j'étais jeune. À l'époque quand on avait 17, 18 ans, on était encore un enfant, on n'était pas… aujourd'hui, quand même, les jeunes sont plus évolués, ils voient autre chose de toute façon. Nous, on vivait en autarcie dans notre village, c'est tout.

I : Du massacre de Tulle, par exemple vous n'avez rien entendu ?
M. Hébras : Non, Tulle était la veille. Ah, non on savait même pas à Oradour, que Tulle avait existé. À l'époque, de toute façon, l'information ne passait pas comme aujourd'hui. Mais ce qu'on aurait pu savoir par exemple, ce qui s'est passé, où la Division " Das Reich " était cantonné, qui pratiquement tous les jours tuait quelqu'un, par-ci, par-là. Mais ça non plus on ne savait pas. On ne savait tellement pas, que quand même il ne faut pas se voiler la face. C'est qu'on a su à Oradour, que c'était une division de SS, pratiquement plus d'un mois après le massacre d'Oradour. A Oradour, moi personnellement, et je pense que les gens qui sont morts à Oradour, avaient la même idée que moi. On ne savait pas qu'il y avait des armées en Allemagne. Il y avait l'armée régulière et une armée d'Elite, si on peut appeler ça une armée d'Elite. Pour nous, enfin pour moi, moi, qui voyait quand même les Allemands tous les jours à Limoges. Je les ai croisés sur le trottoir, où je les voyais quand ils venaient au garage. - c'était des personnes soldats, des militaires, qui avaient, je pense, plus envie de rentrer chez eux que de faire autre chose. Et pour moi, lorsque je les ai vus arriver à Oradour, j'ai revu ces gens là que je voyais tous les jours. C'est pour ça que moi je n'ai pas eu peur. Je ne pensais pas qu'on puisse faire, ce qui s'est fait.

2) Le 10 juin 1944 :

I : Le jour de 10 juin 1944, quel était le souvenir le plus fort de cette journée ?
M. Hébras : Le souvenir, le plus fort… Quelque chose, qui m'est revenu, c'est le repas que j'ai pris en famille chez moi dans la maison, et après je me suis dit, c'est le dernier, que j'ai pris. Mais je n'ai pas de souvenance du matin. C'était un matin comme les autres matins, avec la seule différence que du fait que je ne travaillais pas, mon père était électricien, il m'avait demandé d'installer une prise de courant à une voisine,... une grand-mère, que ses enfants avaient acheté un réchaud électrique pour lui faire chauffer son eau pour son café, le matin. Je me rappelle, je suis allé installer cette prise de courant. C'est quelque chose de tout à fait… Il n'y avait rien qui puisse me faire penser à quoi que ce soit. Même lorsque les troupes sont passées devant moi. Moi je pensais qu'ils montaient sur le front de la Normandie, parce que moi ça a quand même fait tilt dans ma tête. Je me suis dit, c'est des soldats qui montent sur le front de Normandie. Oui, ils prenaient quand même la direction de la Normandie pour moi.

I : Qu'est-ce que vous avez ressenti pendant ce jour ?Vos sentiments ont-ils changé pendant le déroulement de cette journée ?
M. Hébras : Non, ça n'a pas changé, pour moi ça n'a pas changé. Lorsque les soldats sont passés devant moi, j'étais avec un ami, avec Martial Brissaud, qui est encore de ce monde aujourd'hui, qui lui, voyant pour la première fois des soldats allemands, a eu peur. Et moi, je lui ai dit, mais, ils ne veulent pas nous manger, de quoi as-tu peur ? Et c'est de là qu'il est parti chez lui, en courant. Et qu'il est de ce monde aujourd'hui, parce qu'il a eu peur. Et puis il avoue très humblement. Et ce n'est pas un déshonneur. S'il m'avait écouté, il ne serait pas là aujourd'hui, je ne pense pas.

I : Et dans les granges après ? Devant les mitrailleuses ?
M. Hébras : Même quand on a été sur la place, ils ont interrogé le maire. Moi personnellement je n'ai eu à aucun moment peur de quoi que ce soit. Et lorsqu'on a été conduit de la place du champ de foire à la grange Laudy. Moi j'étais avec des copains. On parlait de choses et d'autres. Mais personne ne se doutait de ce qu'il allait arriver. Absolument personne. Et moi j'ai des copains qui sont mort à côté de moi, qu'ils n'ont jamais fait allusion à quoi que ce soit. Pour moi il n'y a pas eu une seule seconde de panique. Tout s'est produit, même quand devant nous, on a vu mettre des mitrailleuses à leur place ; qu'ils ont pris du temps de balayer pour mettre les mitrailleuses en poste. Ils ont mis les bandes pour armer la mitrailleuse.
Moi, j'ai dit moi personnellement je n'ai pas eu peur.

I : Donc pour vous c'était plus une forme de surveillance ?
M. Hébras : Ils nous avaient dits, " On fait une perquisition dans le village, et les personnes qui ne sont pas concernées, seront libres. " Moi je me suis dit, on est nombreux, ils nous gardent, il y a des armes pour nous garder, c'est tout. C'était peut-être, que moi je voyais par exemple dans les casernes à Limoges ou des trucs comme ça, il y avait toujours des armes, qui étaient en batterie, qui étaient prêtes à… Il y avait des - blocus - dans les rues. Il y avait des armes. Je n'étais pas impressionné par ça.

I : Est-ce que vous avez participé à la résistance avant le jour du 10 juin 1944 ou quelqu'un de votre famille ?
M. Hébras : Non, non.

I : Ou après ?
M. Hébras : Après je suis parti dans la résistance. Dans ma famille, personne,… et puis dans le village je ne connaissais personne qui soit parti dans la résistance. Il y avait des jeunes qui étaient requis pour le service du travail obligatoire (STO) en Allemagne, qui remplaçait le service militaire à l'époque. Ceux qui n'ont pas voulu partir, parce que…, bon les premiers sont partis, et puis les deuxièmes n'ont pas voulu partir et sont pas partis, mais ils n'ont pas pris le maquis pour autant. Ils se sont caché chez eux. Et il y en a qui vivent encore aujourd'hui parce qu'ils se sont caché. Ils n'ont pas été dans la résistance. Moi, à Oradour, des résistants armés, moi, je n'en ai jamais vu. Je dis bien, je n'en ai jamais vu. Même je n'ai jamais vu passer des véhicules… Il s'est produit une chose. C'est que les premiers, je crois c'était en avril 43. Ils sont partis les premiers appelés pour aller travailler en Allemagne dans des usines. Les jeunes sont partis sans rien dire. Certains sont revenus en permission et n'ont pas voulu repartir en Allemagne. Et puis, on sentait quand même, que la guerre était perdue par l'Allemagne. C'était une résistance personnelle, certainement, mais enfin, les jeunes ne voulaient pas partir travailler en Allemagne, donc ils se cachaient. Des jeunes se cachaient à Oradour. C'est tout. Et puis tout le monde savait ou ils étaient. Et puis personne ne disait rien. Même la gendarmerie qui était faite pour les rechercher, faisait bien attention, de dire quand ils venaient, que ces réfractaires au STO soient cachés quelque part. C'était un petit peu, peut-être, la résistance du peuple. C'était la résistance du peuple, comme ça, on ne dénonçait pas son voisin. Parce que quand même à Oradour, il faut dire une chose, à Oradour ils sont morts les uns avec les autres, de toutes les parties, aussi bien de droite, de l'extrême droite, des communistes, des juifs, tout le monde vivait en bonne entente dans le village. Il n'y a jamais eu des dénonciations. D'ailleurs il y a eu des recherches des faits. On n'a jamais trouvé de dénonciations de gens d'Oradour qui dénonçaient leurs voisins.

I : Donc tout le monde savait qu'il y avait des gens réfugiés.
M. Hébras : Oui, c'était facile de dire, un tel se cache chez lui, parce que c'était un secret de polichinelle, comme on dit vulgairement. Tout le monde savait qui était-là ou pas là.

3) Après le 10 juin 1944 :

I : Comment avez-vous assimilé psychologiquement ce jour pour votre vie ? Comment peut-on vivre avec cela ?
M. Hébras : Comment peut-on vivre avec ça ? … Eh, bien. Il faut vivre. On n'a pas le choix. Il faut vivre avec ou se supprimer. Il y a deux choses à choisir. Quand on a 20 ans, la vie reprend ses droits, c'est comme la nature. Après Oradour, moi, j'ai eu beaucoup de haine. Je suis rentré dans la résistance. Je voulais régler des comptes, que je n'ai pas réglé, puis, je m'en félicite. Je me suis engagé pour la durée de la guerre. Je voulais rendre les coups par les coups. Aujourd'hui je me rends bien compte, que ce n'était pas la solution. Mais, ce qu'il y a, c'est que quand je suis revenue de l'armée, je me suis posé des questions. Quand j'étais dans l'armée, dans la résistance, je me suis retrouvé avec une autre famille avec d'autres choses à faire. Et puis, je suis revenu dans la vie civile. J'avais le choix : rester dans l'armée, on m'offrait de rester dans l'armée, mais j'ai fais le choix de revenir dans la vie civile. Là je suis revenu voir mon patron, et puis, je suis revenu travailler au garage, où je travaillais avant le massacre… Tout simplement. Et puis,… maintenant, j'ai 21 ans. Je revis.

I : Pourquoi avez-vous choisi de rester ici ?
M. Hébras : Moi je suis resté ici, d'abord première chose, j'avais du travail ici. Quand je suis revenu de l'armée, je suis revenu chez mon patron, qui m'a repris. Je savais que si j'allais là-bas, à ce moment là j'ai gagné un peu mieux ma vie quand même. J'étais payé plus cher. J'ai pu prendre ma chambre à Limoges et vivre en célibataire. Et puis j'ai trouvé une épouse, et puis, je me suis marié, donc je restais sur place. Et puis il est arrivé, quand j'étais marié, la reconstruction du village avait eu lieu.
Déjà mon père habitait les baraques, le baraquement, qui avait été fait provisoirement pour… C'était mon père qui l'habitait, et je venais le voir. Moi, j'habitais à Limoges. J'avais ma chambre à Limoges et puis bon, j'ai trouvé une épouse, et je me suis marié et puis quand la reconstruction se termine, j'ai eu 22 ans, et je me suis dit, maintenant il faut que tu partes dans la vie. J'ai eu une opportunité de m'installer garagiste à Oradour. Il n'y en a pas. Il y en a un, ou peut être deux. Je m'installe. J'ai loué un local et j'ai installé un garage à Oradour. Ce n'est pas par volonté que je suis resté à Oradour, parce qu'on me pose souvent cette question. Pourquoi je suis resté ici, parce que mon travail était là. Je gagnais ma vie ici. Donc je n'avais pas à m'en aller ailleurs. Contrairement M. Darthout, qui lui, ici il n'avait pas de travail ; il est parti sur Paris pour trouver du travail. Moi ici j'avais mon travail. J'avais le travail au garage où j'étais. Je pouvais rester ouvrier aussi longtemps que le garage a existé, où je faisais un pas et je m'en allais comme patron, garagiste. C'est ce que j'ai fait. J'ai ouvert un garage, et je travaillais tout seul. Après j'ai pris un apprenti, après j'ai pris un ouvrier et je suis resté à Oradour et j'ai tenu le garage à Oradour 15 ans.

I : Comment cela s'est-il passé avec les victimes ? Il y avait des maisons qui ont été reconstruits...
M. Hébras : Oui, il y avait des maisons qui se sont reconstruit, mais il n'y a pas eu des habitants tout de suite dans ces maisons. Parce que les habitants étaient morts, mais il y avait quand même… On était une poignée de jeunes à être restés quand même ici, qui étaient sortis du massacre pour des raisons diverses. Ou on n'est pas là, ou on se cache, parce qu'on fait partie du STO. Il y en a pas mal. Donc il y a des jeunes, et tous ces jeunes font comme moi. Ils se marient. Ils fondent un foyer. Et puis ils viennent des gens de l'extérieur. Il vient un médecin, le docteur Lapuelle, il vient un pharmacien M. Cathalifaud, et puis certaines personnes viennent habiter à Oradour. Peu, parce que les gens ont peur de venir à Oradour. Le nouveau village est à mon avis trop près de l'ancien, des ruines. Il faut du temps… On a eu des représentants de commerce, qui ne trouvaient pas de travail, de logement ailleurs et qui sont venus à Oradour. Et moi, ça était une grosse clientèle pour moi dans le garage. Des gens qui roulaient beaucoup, à qui j'ai vendu des voitures. Donc le commerce est parti comme ça. Il y a eu quand même la poste - les employées à la poste, la mairie - les employées à la mairie, il y a eu des cafés qui se sont ouverts,… la vie a repris, doucement, mais elle a repris.

I : Donc le choix d'habiter ici, au début, c'était plus une obligation personnelle, qu'une marche volontaire.
M. Hébras : Oui, c'est une obligation… Ce n'est pas le désir de rester à côté. C'est parce que le travail est là, parce qu'on gagne sa vie. C'est tout. Parce qu'on a du travail. Si à l'époque le travail était plus facile, il n'était pas quand même aussi relativement facile. Il fallait chercher du travail. Quand même ! Moi j'avais un métier dans les mains, et puis, je voulais essayer de me faire honneur et ne pas rester toute ma vie un ouvrier.

I : Qu'est-ce que vous avez ressenti le jour de la Libération ?
M. Hébras : Le jour de la libération pour moi est passé presque inaperçu. Le jour de la libération, le jour de la fin de la guerre,… je me trouvais dans l'armée. Je me trouvais sur une poche, la poche de Lorient, où on est rentré dans Lorient pour faire des prisonniers allemands qui étaient dans cette poche. Pour moi la libération est passé comme ça. Alors la fin de guerre, ça était ces prisonniers qu'on a pris, qui étaient là dans une ville détruite.

I : Avez-vous eu après des contacts avec d'autres victimes / survivants des nazis ?
M. Hébras : Non, parce que, si aujourd'hui on parle, c'est parce qu'il y a beaucoup de choses qui sont venus se greffer sur Oradour. Ne serait-ce que le centre de la mémoire, qui nous fait parler beaucoup plus. On a été relativement discret sur ce qui s'est passé à Oradour. Moi je suis resté quand même dans l'automobile avec des collègues, jusque dans les années 90 quand même. Peu de personnes, que je côtoyais savaient où j'étais passé. Ce n'était pas une conversation qu'on tenait. Entre nous même, on parlait rarement de cette journée. Si ce n'est que le jour anniversaire, le 10 juin, qui était pour nous quand même quelque chose de sacré depuis cette date.

I : Vous avez reçu des indemnisations - les maisons étaient pour les victimes?
M. Hébras : Les maisons, c'est tout à fait, c'est quelque chose, qui est logique d'ailleurs de toute façon. Ceux qui étaient propriétaires de leurs habitations, on leur a reconstruit une maison. Moi, mes parents étaient locataires, c'est à dire, qu'ils payaient un loyer. Mais la maison ne leur appartenait pas. Donc mon père a touché une indemnité de mobilier. Je crois qu'il a touché 5.000 francs, quelque chose comme ça. Mais pour le mobilier. C'est tout. Et moi, quand j'ai voulu m'installer à Oradour. J'ai loué un local. Je l'ai acheté par la suite, mais j'ai loué un local. Alors, ceux qui étaient propriétaires,… bon, il y a ceux qui étaient survivants, les héritiers directs, mais il y a eu des héritiers aussi lointains,… Par exemple des cousins, qui pouvaient hériter, parce qu'il n'y avait pas des héritiers directs parce que les familles entières avaient disparu. Donc c'était les parents qui héritaient, parce qu'ici souvent, le père, la mère, les enfants, le grand père, la grande mère, tout le monde avait disparu dans la même famille… Les propriétaires des maisons… on leur a reconstruit une maison. Mais ces propriétaires, s'ils voulaient vendre leur maison, il fallait qu'ils paient à l'Etat la vétusté. C'est à dire: On reconstruit quelque chose de neuf pour quelque chose de vieux. C'est à dire que, ce qui est reconstruit à neuf vaut plus cher que ce qui avait été détruit. Alors l'Etat demande la différence. Ces gens là, ceux qui ont voulu vendre, il fallait qu'ils vendent, c'est des dommages de guerre, c'est à dire, lorsqu'ils vendaient, l'Etat prenait cette vétusté au passage. Et la vétusté était de plus en plus faible selon les années. Et ceux qui ont gardé leur maison, qui ont habité dans leur maison, qui n'ont pas voulu les vendre au bout de 30 ans, on leur a donné leurs actes de propriété, parce que c'est 30 ans. Voila, ce qui a été, la reconstruction d'Oradour. Cette reconstruction s'est faite sans demander l'avis de personne. Ceux qui avaient des maisons, on leur a fait une maison. Et puis c'est tout.

I : Qu'est ce que vous pensez des demandes (de réparations) de la deuxième et de la troisième génération des survivants/rescapes de l'Holocauste ?
M. Hébras : Qu'est ce que vous voulez que j'en pense ? Moi, je ne sais pas, si on a besoin de demander quelque chose. Pourquoi est-ce que les générations demandent ? Je veux bien croire, que leur calvaire à eux a été plus beaucoup dure que nous. Parce que nous, ça était rapide. On est mort ou on est vivant. Mais on ne souffrait pas. Eux ils ont souffert, des années, certains. De quel droit certains auraient droit à une indemnisation et pas d'autres. Je ne sais pas, si on est capable de faire quelque chose de juste. Ça c'est moins sur… Moi je crois, il faut arrêter de payer. De toute façon, ce n'est pas l'argent, qui rend les morts. Ni l'argent, ni la haine. C'est comme ça.

I : Symboliquement ?
M. Hébras : Symboliquement oui, mais moi je ne suis pas pour.

I : Est-ce que vous pensez que les pays concernés font suffisamment pour la commémoration ?
M. Hébras : Oui. Oui, ils font suffisamment. Maintenant c'est difficile. Il y a des générations quand même qui arrivent, qui font beaucoup plus que les précédentes. Et ça se comprend. Il faut du temps. Il faut du temps. Il faut le temps au temps, comme on dit. Je comprends très bien, que les personnes de ma génération n'ont peut-être pas envie de commémorer, si on peut dire une défaite. Mais contrairement, il faut dire ce qui s'est passé à leur époque à leurs enfants et encore plus à leurs petits-enfants. Eux, ils veulent savoir, et veulent comprendre, et puis ne pas se trouver montrer du doigt. Parce qu'en somme, c'est ça. J'estime que l'homme sur la terre, hélas, toutes les armées du monde,… aucune armée du monde n'est ni toute blanche, ni toute noire, il faut pas pardonner, mais il faut peut-être un peu oublier pour faire table rase de tout ça. Il faut vivre avec son temps.

I : Êtes-vous allé en Allemagne et aussi en Autriche ?
M. Hébras : Non, je suis allé en Allemagne, mais pas en Autriche.

I : En Allemagne, je crois plusieurs fois, pour le procès de Berlin ?
M. Hébras : Non, non, la première fois, que je suis allé en Allemagne, je suis allé en Allemagne de l'Est, je suis allé à Berlin pour le procès de Barth. Mais je suis allé en '84, je suis allé à Nuremberg. J'ai été invité par le chancelier Willy Brandt. Il y avait une conférence de la paix. C'était à l'occasion d'une conférence de la paix, j'ai été invité par le chancelier Willy Brandt, où il y a des photos d'ailleurs où je suis à ses côtés.

I : Et comment était la réaction des Allemands ?
M. Hébras : La réaction… J'ai été énormément bien reçu. Et dans les rues de Nuremberg, il y avait des affiches, où on parlait d'Oradour, on parlait beaucoup d'Oradour.

I : Que pensez-vous aujourd'hui de l'Allemagne et de l'Autriche ?
M. Hébras : Je pense que ce sont des pays qui veulent vivre, et puis ils ont le droit de vivre, en plus. Et qui sont des pays à qui on doit se tendre la main mutuellement. On n'a pas à tendre la main à l'Allemagne, on se tend la main mutuellement. Et puis, c'est l'Europe. Moi, je n'ai pas honte de mes opinions, moi je suis Européen, il y a longtemps. Il y a longtemps, je suis allé à l'école peu de temps, enfin j'ai appris mon histoire, et je me suis rendu compte, que plus les peuples étaient petits, plus ils se battaient, et plus on est important, moins on se bat. Et je suis heureux aujourd'hui, parce que je ne pense pas que mes petits enfants fassent la guerre en Europe. Hélas dans le monde il y a des conflits continuels. Mais je pense que nos ennemies, qu'on a pu avoir, nous la France, nos ennemies aussi bien l'Angleterre que l'Allemagne, qui ont été quand même nos ennemies. Aujourd'hui on est sur la même longueur d'onde, comme on dit… Moi personnellement je n'ai pas de haine envers l'Allemagne. Moi, je considère que c'est un peuple comme moi, et qui a le droit de vivre, comme moi, en travaillant bien sûr, et puis c'est tout. On est égaux.

I : Est-ce que vous pourriez raconter un peu des deux procès (Bordeaux et Berlin) ? Qu'est-ce que vous avez senti, qu'est-ce que vous en pensait ?
M. Hébras : Le procès de Bordeaux d'abord. J'ai cru comme beaucoup de victimes d'Oradour qu'il y allait avoir un jugement honnête,… honorable. Je n'étais pas au procès de Bordeaux pour que tous les accusés soient mis devant le peloton d'exécution. Je suis allé au procès de Bordeaux, parce que je voulais savoir. Je voulais comprendre. Parce que pour moi Oradour encore aujourd'hui c'est quand même une énigme, je ne comprends pas. Je ne sais pas le pourquoi. La première chose qui m'a interpellée, où je me suis dit : " Je veux savoir. " Hélas, je n'ai rien su. Je me suis rendu compte quand même au procès. J'ai été appelé en tant que témoin. J'ai vu que mon témoignage n'intéressait pas le tribunal. Pas plus que ça. On m'a pris un petit peu, pas pour un imposteur non,… Mais enfin, ce que je disais on le savait. C'est tout. Mon témoignage a été très court. Et je pensais quand même, qu'il allait y avoir des condamnations. Il y en a eu, mais elles ont été…. Il y a eu la loi de l'amnistie qui est arrivé derrière. Tout le monde a été amnistié. Ca m'a énormément choqué. C'est sur. Mais le procès de Bordeaux ne m'a rien apporté. Je me suis rendu compte, que c'était plus un procès politique. C'était à l'époque de la réconciliation avec l'Allemagne. Je pense que c'est la raison. C'est pour ça qu'aujourd'hui je suis peut-être moins aigri du procès de Bordeaux. Parce que c'était le départ de la réconciliation entre nos peuples.

I : Mais qu'est ce que vous pensez aujourd'hui du procès et de l'amnistie?
M. Hébras: Aujourd'hui c'est du passé. Ce que je regrette beaucoup c'est que je n'ai pas eu des conversations avec les accusés. De conversations d'homme à homme, c'est tout. Pour essayer de comprendre. Pour savoir ce qui s'est passé. Parce que je pense que ces gens la qui ont fait les morts, qui ne se sont manifesté jamais, aussi bien pour eux que pour moi, ça aurait été peut-être quelque chose de salutaire. Je le vois comme ça. Tout le monde ne le voit pas de la même façon que moi. Je pense que peut-être ça aurait apporté quelque chose. Pour savoir pourquoi…

I : Vous n'avez jamais essayé de chercher ou d'arrêter les coupables ?
M. Hébras : Non, je n'ai jamais su leur adresse. Je n'ai jamais cherché leur adresse. Aujourd'hui il y en a certains qui m'écrivent encore. Pas de ceux qui étaient à Oradour. Mais il y a des personnes qui m'écrivent ; ce qui me choque un peu. On m'envoie des lettres recommandées en disant que je ne suis pas logique avec moi-même. C'est presque si on ne me demandait pas de demander pardon. Ça me choque, qu'il y ait des gens qui en soit encore à ce stade.

I : Et à Berlin, le procès de Barth ?
M. Hébras : Le procès de Barth, c'est différent. J'y suis allé aussi pensant avoir quand même quelques réponses aux questions que je me posais et je n'en ai pas eu non plus. Parce que Barth s'est retranché derrière le commandement.

I : Il n'a plus voulu parler ?
M. Hébras : Il a parlé oui, mais pour lui enfin c'était le commandement. Il était commandé. Il faut quand même dire, c'était un officier SS, qui avait 22 ans… Le procès de Berlin, c'est pareil. S'il y avait des témoins d'Oradour au procès de Barth. Il y avait quand même des témoins qui avait été requis pour ceux qui avaient participé au massacre d'Oradour. Hélas aucun ne s'est pas présenté. J'aurais bien aimé là les rencontrer. Ca ne s'est pas produit. Personne ne s'est présenté. Tout le monde a envoyé un certificat de maladie. Comme par hasard ! Aujourd'hui je me pose encore la question : Je ne sais pas, si on est sans tache, on n'a pas peur de parler.

I : Qu'est ce que vous pensez par rapport au fait, que les SS, qui ont participé au massacre ont pu continuer à vivre en liberté sans être condamné, sans procès.
M. Hébras : Je ne sais pas.

I : Par exemple. Heinz Barth, il était libéré.
M. Hébras : Oui, mais je pense qu'on en revient toujours à la même chose. C'était,… des gens comme Barth. S'il se trouvait dans la peau de qui il était, c'est qu'il l'avait voulu, quand même. Il avait son idéal. Et je pense que s'il a fait, ce qu'il a fait à Oradour, c'était pour un idéal. En considérant que les victimes d'Oradour étaient des sous-hommes qui n'avaient pas de valeur. Il n'y avait que son peuple, qui était un peuple qui avait de la valeur. Je pense qu'après il a vécu quand même avec… Et je pense qu'aujourd'hui il a encore dans sa tête cette période. Si vraiment il avait voulu tout effacer de son esprit, il n'aurait jamais été repris. Parce que s'il a été pris, c'est qu'il y a eu une perquisition chez lui, et qu'on a retrouvé chez lui ses insignes de la " Das Reich ". Tous ses papiers, tous ce qu'il avait conservé. S'il avait voulu tirer un trait sur tous ça, il aurait tout fait disparaître. On n'aurait pas pu lui reprocher. Ce n'est pas avec son nom qu'on pouvait lui reprocher. Il y en a d'autres qui s'appellent comme lui. On ne savait pas exactement son identité lorsqu'il a été jugé par contumace au procès de Bordeaux. Donc c'est qu'il avait ce besoin,… enfin c'est son idéal.

I : Comment croyez-vous les personnes qui la SS a recruté au dernier moment à Montauban pouvaient participer au massacre ? (tellement vite, sans apprendre l'idéologie)
M. Hébras : Non, mais… De toute façon les jeunes déjà,… il faut pas dire sans idéologie. Parce que quand même les jeunes qui ont été incorporé dans la Division " Das Reich " en début d'année '44 avaient fait tous quand même les jeunesses hitlériennes. Les Alsaciens avaient fait les jeunesses hitlériennes

I : Oui, mais on ne peut pas dire ça.
M. Hébras : C'est difficile à dire. Je ne leur en veux pas justement. Je pense qu'on aurait crevé l'abcès si on s'était parlé. Parce que quand on a 14 ans, quand on a 12 ans, qu'on est mis dans un système, on le suit avec tout son ardeur, même si après on sait qu'on a fait une bêtise à l'époque on est conditionné quand on a 12 ans, 13 ans, 14 ans on est conditionné, on se fait conditionner très facilement. Il y en a combien aujourd'hui qui sont plus âgés, qu'on voit conditionné dans des sectes, dans tous ces trucs là. Qu'est ce que c'est, c'est un conditionnement. C'est des gens qu'on a pétris. Je ne les accuse pas justement ces gens là. Pas du tout. Et ils sont là, ils tirent, et c'est logique. On n'est pas un héros comme ça, ils ne vont pas se sacrifier eux pour éviter de faire quelque chose. Quand on a un habit sur le dos, quand on est militaire, on a un habit, n'importe qui, n'importe quelle armée le fait.

I : Et qu'est ce que les gens auraient du faire pour éviter le massacre.
M. Hébras: Ils ne pouvaient pas l'éviter. Ce n'est pas évitable. L'Alsace et le département la Moselle étaient trois départements annexés. Annexés, ça veut dire, ils étaient allemands. Donc, ils partaient au service militaire. Ils allaient dans une armée. Maintenant on dit incorporé de force, bien sur, parce que… mais ils sont allemands. Ils disent que le gouvernement français Vichy les a lâchés, bien sur, c'est peut être vrai, mais qu'est-ce que Vichy pouvait faire. Qu'est ce que moi je pouvais faire ? Pas plus qu'eux, de toute façon, parce qu'eux étaient obligés de subir. Et je vais plus loin : C'est que tous soldats qui s'en va faire la guerre, qui est requis par son gouvernement pour aller faire la guerre c'est un malgré-lui. On ne va pas faire la guerre… on y va malgré-soi. Même il y a combien d'Allemands qui ont fait la guerre malgré-eux. Ils n'ont pas le choix.

I : En parlant de révisionnisme, qu'est-ce que vous dites ou vous faites par rapport à ça.
M. Hébras: Je ne fais rien, ce qui me déçoit c'est qu'il y a des gens qui veulent faire croire certains choses qui sont croyables, qui se basent sur des écrits d'anciens SS, parce que ce que les révisionnistes disent aujourd'hui et ce qu'ils écrivent aujourd'hui, c'est quand même un officier allemand, Weidinger, qui le premier a écrit ce qui est écrit. Il parle de l'église. Et qui dit que les soldats allemands étaient pour protéger les femmes autour de l'église. Ce n'est pas les révisionnistes qui l'ont inventé, c'est Weidinger qui l'a inventé. Weidinger était un officier de la " Das Reich ". Il était à Limoges et aujourd'hui, on écrit,… ils écrivent des livres. Bon il y a la liberté de la presse et je veux bien. Mais ce qui me déçoit beaucoup c'est que, ce livre peut être lu par des jeunes, et c'est très grave. En plus ce livre qu'a été interdit de vente en France, il se vendait quand même sous le manteau,… Il se vendait en Belgique, mais aujourd'hui il est revenu en vente libre. Et le plus fort ce que le gouvernement français doit une indemnité aux révisionnistes.

I : Mais on le trouve en France maintenant ?
M. Hébras: Oui maintenant oui, il y a une loi qui est passée, il n'y a pas longtemps.

I : À cause de la liberté d'expression.
M. Hébras: Oui. Et, Renouard doit toucher une indemnité du gouvernement. Et c'est comme quand on a dit que la cassette de Renouard puisque, appelons un chat un chat, c'est Renouard, la cassette de Renouard est interdite en France. Elle est interdite de vente en France, oui, mais aux mineurs. Donc ça fait pas beaucoup d'interdiction. Moi, ce qui me désole, c'est que quand les journalistes disent ou marquent dans un journal. " La cassette de Renouard est interdite de vente en France". Le journal officiel mentionne bien : " Interdit de vente en France aux mineurs. " Donc on ne dit pas la réalité. On cache des choses. Maintenant les révisionnistes il y en a toujours eu. Moi, quand je suis rentré de Berlin en 84, le 10 juin 84, j'ai reçu une lettre, comme quoi on allait me faire la peau et qu'on était à Oradour le 10 juin, mais pas du même coté.

I : Vous répondez toujours aux révisionnistes ?
M. Hébras: Moi, je pars du principe de ne pas répondre. De toute façon, de répondre, ça ne fait qu'envenimer les choses. Et comme il y a toujours de pours et de contres, on arrive dans une polémique sans issue. Moi je pars de ce principe, c'est tout.

4) Messages aux jeunes gens, pour le futur :

I : Par rapport à votre travail au Centre : Pourquoi avez-vous choisi de faire ça ici de revenir et témoigner presque chaque semaine, chaque jour de nouveau ici ?
M. Hébras: J'ai choisi, sans le choisir. On me l'a demandé, et je le fais parce que je considère que c'est mon devoir,… que c'est mon devoir vis-à-vis de la jeunesse de leur faire comprendre ce qui s'est passé et la gravité des faits. Mais, moi, la chose la plus importante, c'est la mémoire. Les jeunes ont encore la chance d'avoir devant eux une mémoire vivante, si on peut dire. Ils ne l'auront pas longtemps. Et je pense que pour eux, c'est quelque chose qu'il les marque. Et je ne suis pas toujours très enclin à le faire. Il y a des jours où c'est beaucoup de peine à venir. Et je me force et je me dis quand même, parce que je considère que je dois le faire, que j'ai donné ma parole.

I : Qu'est-ce que vous voulez dire aux gens qui nient l'Holocauste ou quelques faits du massacre d'Oradour ou le massacre d'Oradour?
M. Hébras: Qu'est-ce que vous voulez que je leur dise ? Je peux leur dire n'importe quoi, ils ne me croiront pas. De toute façon ils ont leurs idées bien déterminés. Qu'est-ce que vous voulez faire croire à des gens qui sont butés ? Parce qu'en plus ce sont des gens qui sont butés, qu'il n'y a qu'eux qui ont la vérité. C'est tout. Qu'est-ce que vous voulez leur dire ?

I : Ca ne vaut pas la peine de discuter avec eux ?
M. Hébras : Ce n'est pas la peine de leur répondre. Là encore on va envenimer les choses. Je pense que le peuple, l'homme est assez grand pour comprendre et pour se faire son idée, son idée juste. C'est tout. C'est quand même, quand on vous dit, quand on titre des livres " 50 ans de mise en scène à Oradour ", croyez-vous, que des gens comme moi aient pu mentir pendant 50 ans ? Ne pas dire la vérité ? Ce n'est pas vrai. Ca ne se peut pas. Et je ne suis pas le seul à avoir vécu le massacre à Oradour, parce que si moi je ne disais pas la vérité il y en a d'autre qui pourraient la dire. C'est quelque chose qui est aberrant. On ne peut pas… Est-ce que le lendemain ou le soir du massacre je vais avoir dans la tête d'inventer autre chose. Et les gens qui pensent ça n'ont pas vécu des choses comme ça. C'est tout ce que je peux leur dire.
Ils n'ont pas vécu les camps de concentration, ils n'ont pas vécu Oradour, ils n'ont pas vécu la barbarie. Parce que quand on sort, est-ce que ceux qui sont sorti des camps de concentration, et qui ont vu les chambres à gaz,… Si ça n'avait pas existé, qui, en sortant des camps de concentration, dirait il y avait les chambres à gaz ? Ce n'est pas possible. Si ça n'avait pas existé, on en parlerait pas. Parce que c'est le seul endroit ou il y a eu des chambres à gaz en plus. Donc si ça n'avait pas existé, on n'aurait pas pu l'inventer.

I : Que diriez vous aux jeunes, comme moi, pour vivre leur vie ? Quels sont vos conseils pour nous aider à prévenir de pareilles cruautés ?
M. Hébras: Je n'ai pas de conseil à donner. Si, ce que je peux dire, c'est qu'il faut être très vigilant. Il faut savoir, quand on s'engage dans quelque chose, où ça peut mener. Il faut surtout être tolérant. Je pense, la tolérance est une chose très importante. Ne pas avoir de haine. Vivre en homme civilisé. Et faire attention ou on met les pieds, aussi bien en politique que dans les sectes qu'on peut voir. On est toujours amener à des extrêmes. Et je pense que les extrêmes sont dangereux, aussi bien d'un côté que de l'autre.