Gianfranco Maris ist am 19. Jänner 1921 in Mailand geboren. Am 19. Jänner 1944 wurde er als Partisan verhaftet und Ende Juli ins Konzentrationslager Mauthausen deportiert; später kam er in das Nebenlager Gusen I. Dort blieb er bis zur Befreiung am 5. Mai 1945. Heute ist er Präsident der italienischen Nationalen Vereinigung der Politischen Deportierten (ANED).
Florian Plackner und Johannes Webhofer, österreichische Gedenkdiener in Mailand, konnten ihn am 17. Dezember 2001 im Mailänder Büro der ANED zu einem Gespräch treffen.

Guten Tag, Herr Maris, könnten Sie uns zu Beginn Ihren Namen sagen, wann und wo Sie geboren sind?

Also, ich heiße Gianfranco Maris. Ich bin am 19. Jänner 1921 in Mailand geboren. Momentan arbeite ich als Anwalt, ich habe mein Büro gleich hier in der Nähe; aber ich bin auch Präsident der Vereinigung der politischen Deportierten (Associazione Nazionale Ex Deportati, ANED, Anm.). Nicht der jüdischen Deportierten, sondern der politischen. Das sind die, die zu jener Zeit Gegner des Faschismus und des Nationalsozialismus waren und vor allem die, die sich als Partisanen am bewaffneten Kampf beteiligt haben. Wir wurden dann in der Folge gefangengenommen, viele wurden verurteilt und dann in die Lager deportiert, in KZ. Alle nur in KZ. Du weißt, es ist wichtig, das zu unterscheiden, nicht in die Kriegsgefangenenlager, sondern in die Konzentrationslager, also Mauthausen, Auschwitz, die Frauen nach Bergen-Belsen. In die Vernichtungslager. Ich wurde nach Mauthausen deportiert.

Beginnen wir vielleicht mit Ihrer Jugend. Könnten Sie uns von Ihren Eltern erzählen, von Ihrer Familie?

Also ich bin offensichtlich in einer Familie aufgewachsen, die keine faschistische war. Es war keine faschistische Familie, was noch nicht heißt, dass sie militant antifaschistisch war. Sie stand, würde ich sagen, dem Faschismus fern, engagierte sich aber nicht in einer oppositionellen Miliz, ich weiß nicht, wie ich sagen soll. Und es gab schon so etwas wie eine politische Verfolgung in kleinem Ausmaß, in dem Sinn, dass etwa mein Vater Mühe hatte, Arbeit zu finden, weil er kein Mitglied der Faschistischen Partei war und dass die Faschisten versuchten, ihm die eine oder andere Abreibung zu verpassen, aber nicht mehr als das. In dieser Familie bin ich also aufgewachsen. Ich habe die Grundschule besucht, dann das Gymnasium und schließlich die Oberstufe des humanistischen Gymnasiums in Mailand. Mit 17 Jahren - ich war damals in der zweiten Klasse der Oberstufe, die 3 Jahre dauerte - hatte ich den Kontakt und die Möglichkeit, in die Kommunistischen Partei einzutreten. Das war 1937, als junger Mann, der dort dabei war, ohne irgendetwas wichtiges zu machen. Leeres Gerede. 1938 habe ich die Schule abgeschlossen, ich habe die Matura des humanistischen Gymnasiums, und dann habe ich mich an der juridischen Fakultät immatrikuliert. Dort ergaben sich dann die ersten Konsequenzen dieser meiner Aktivität, denn da ich die faschistischen Organisationen nicht frequentierte, zu denen ich einberufen wurde - kurz und gut, sie haben begonnen, mich zu beobachten. Und hin und wieder ist es mir passiert, in den Sitz der Faschistischen Partei gerufen zu werden, und dort bin ich zuweilen auch brutal verprügelt worden.
1940 bin ich dann in die Offiziersschule eingetreten, ich bin Offizier geworden und habe den Krieg mitgemacht, als Offizier. Ich war im Krieg zuerst in Griechenland, an der griechischen Front und dann an der kroatischen Front.

In welchem Jahr war das?

Ich habe den Krieg mitgemacht ab 1941, dann 1942 und bis zum 8. September 1943. Der 8. September, die Amnestie. Die Truppen sind nach diesem Zeitpunkt zerstreut zurückgeblieben, ich war in Kroatien. Und über lange Märsche durch die Wälder über hunderte Kilometer bin ich nach Italien zurückgekehrt, bin zu den Partisanenbrigaden gegangen, und dann Kommandant einer Brigade geworden. Um in aller Kürze zusammenzufassen.

Das faschistische Regime war zu diesem Zeitpunkt schon gefallen?

Das faschistische Regime fiel ein paar Wochen vor dem 8. September. Die Amnestie ist vom 8. September. Im Juli, am 25. Juli 1943 wird Mussolini verhaftet. Im Großen Faschistischen Rat verliert Mussolini die Mehrheit, das heißt es wird ein Misstrauensantrag gegen ihn angenommen und der König lässt ihn verhaften. Der Faschismus fiel also am 25. Juli. Und unterdessen versucht die Monarchie mit der Amnestie ein Abkommen mit den Engländern und mit den Amerikanern zu erreichen.
Was passiert am 8. September? Auf der einen Seite die Besetzung des italienischen Territoriums durch die Truppen der deutschen Wehrmacht, inklusive SS und so weiter. Auf der anderen Seite gibt es einen Widerstandsversuch von einigen militärischen Einheiten. Von den Soldaten, die sich weit entfernt am Balkan wiederfanden, versuchten diejenigen, die wie ich am nähesten waren, wenige hundert Kilometer von der Grenze, nach Italien zurückzukehren. Und tatsächlich ist es mir gelungen, Ende September nach Italien zurückzukommen. Ein kleiner Teil der Offiziersgruppen - und ich gehörte zu diesem kleinen Teil - ging sofort in die Berge um den bewaffneten Kampf gegen die deutsche Okkupation in Italien zu organisieren.
Ich bin in die Provinz von Bergamo, in die Berge um Bergamo gegangen, um dort eine Partisanenbrigade zu kommandieren und wurde… da es im Jänner 1944 in einem anderen Tal eine große Razzia gegeben hatte, bin ich runtergegangen um in dieses Tal zu gelangen und um die dort versprengten Soldaten zu sammeln. Ich wurde dabei in Lecco von der Gestapo gefangengenommen. Genau an meinem Geburtstag: am 19. Jänner 1944. Ich wurde von Lecco nach Bergamo gebracht und dort 90 Tage bei der Gestapo festgehalten, zu Verhören und so weiter. Ich befand mich in einer ziemlich verfahrenen Situation, insofern, als sie von Beginn an meinten, mich sofort erschießen zu müssen, weil ich mit Waffen erwischt worden war. Ich war bewaffnet. Ich war von einer bewaffneten Gruppe weggegangen und ging… Da war wenig zu sagen, dass ich von nichts wußte, oder dass ich nicht dabei war. Ich war bewaffnet und die Waffen waren der eloquenteste Beweis dafür, was ich in dem Moment machte. Sie haben mich dann aber doch nicht erschossen, wie sie ursprünglich wollten und ich wurde dann nach 90 Tagen nach Fossoli geschickt. Ihr wisst, was das Lager von Fossoli war, nicht? Im Lager von Fossoli blieb ich von Ostern 1944, das auf etwa Mitte April 1944 fiel, bis zum 12. Juli, als 68 der bewaffneten Partisanen, die in Fossoli inhaftiert waren, erschossen wurden. Nach der Erschießung dieser 68 wurden wir Verbliebenen, etwa fünf oder sechs Tage später, gegen den 15.-20. Juli, wurden wir also über Bozen, das Lager Gries, nach Mauthausen geschickt. Ich bin Ende Juli 1944 in Mauthausen angekommen. Ich bin in Mauthausen geblieben, im Lager Gusen I, das direkt an Mauthausen angrenzte. Bis zum 5. Mai 1945, dem Tag an dem sich, nachdem die SS-Männer 2 oder 3 Tage zuvor abgezogen waren, das Lager praktisch von selbst befreit. Und so endet also die Inhaftierung. Ab meiner Ankunft in Mauthausen habe ich im Steinbruch gearbeitet, also ab Juli 1944 bis März 1945. Im März bin ich dann zur Arbeit in die Stollen geschickt worden. Es wurden dort lange Stollen gegraben, in denen dann die Fabriken eingerichtet wurden. Dort habe ich bis zum 5. Mai gearbeitet.

In welchem Lager war das?

Gusen I. Gusen I ist ein Lager etwa 3 Kilometer von Mauthausen entfernt, ein Nebenlager von Mauthausen.

Sie waren also nie direkt im Hauptlager von Mauthausen?

Zuerst bin ich schon eine Weile im Hauptlager von Mauthausen geblieben. Danach haben sie mich nach Gusen I geschickt.

Verstehe. Was haben Sie als Partisanen in den Bergen gemacht?

Puh. Also, ich war dermaßen früh bei den Partisanen, dass das in die Periode fiel, in der die Partisanenbrigaden organisiert wurden. Das heißt, wir haben in der Zone um Bergamo eine Reihe von Versuchen gemacht, starke Gruppen zu schaffen. Und wir mussten dabei drei Problemen gegenübertreten. Erstes Problem: finanzielle Mittel zu finden, um zu überleben. Zweites Problem: die Männer zu finden, um die Brigaden zu bilden. Drittes Problem: Waffen zu finden. Also, es gab eine gewisse politische Organisation in der Provinz Mailands und in Mailand. Die finanziellen Mittel waren extrem gering. Wir haben zum Beispiel die ganze Zeit nichts anderes als gelbe Polenta aus Maismehl gegessen. Einmal am Tag Maispolenta, Polenta mit ein paar gekochten Bohnen und das war's, nicht? Die Mittel waren sehr… Was die Männer betrifft, weißt du, das Problem, Brigaden zu bilden ist nicht einfach. Und darum gab es auch ein ständiges Kommen und Gehen. Es kamen ein paar Männer und dann - das Leben war hart, es war gefährlich, es war mühevoll, weißt du, die Entscheidung ist eine Entscheidung von Leben und Tod, ich weiß nicht wie ich sagen soll, eine Entscheidung, die eine sehr starke Entschlossenheit fordert. Manchmal blieben sie ein paar Tage und dann gingen sie wieder, und darum war es nicht einfach, Brigaden mit vernünftigen operativen Dimensionen zu bilden. Weißt du, du kannst nicht… 3 Männer reichen nicht, 300 sind zu viel. Die Brigaden im Hochgebirge haben eine besondere Kampftaktik. Das müssen sehr schlanke und bewegliche Gruppen sein, das heißt, 50 Männer sind in Ordnung, mit 500 Männer funktioniert es nicht. Aber 5 Männer bringen gar nichts. Das war auch der Zeitraum in dem wir Waffen gesucht und zu besorgen versucht haben. Und um Waffen zu besorgen überfielen wir zum Beispiel ein Kaserne der Faschisten, um sie zu entwaffnen; oder eine Gruppe von Faschisten, die auf der Straße unterwegs waren, oder deutsche Soldaten, die wir isoliert überraschen konnten, denn du kannst nicht einem ganzen Zug gegenübertreten. Es war ein dauerndes "Zubeißen und Abhauen", ich weiß nicht, wie ich sagen soll. Wir konnten uns nicht in eine Schlacht verwickeln, wir hatten nicht die Kräfte dazu. Also ging es darum, Waffen zu organisieren. Und wir versuchten die Brigaden zu bilden. Das ist die Charakteristik dieser ersten Phase, mit ein paar kleineren Operationen gegen kleinere Abteilungen, etwa Gruppen von Soldaten, die verlegt wurden und die wir dort und da überraschen konnten. In diesem Zeitraum konnten wir absolut nicht Repräsentatives in irgendeinem Gefecht machen, da wir weder die Organisation noch die Mittel dazu hatten. Auf der anderen Seite wollten wir auch keinen zerstörerischen Krieg führen, was weiß ich, wir hätten Dynamit haben können, denn das konntest du dir in den Steinbrüchen besorgen, die gibt es ja auch in Italien, nicht, und die verwenden normalerweise Dynamit. Wir hätten da irgendein Depot plündern können. Wir wollten aber weder Brücken noch etwas anderes in die Luft sprengen, denn die Brücken brauchte man ja, es ist ja nicht so, dass… eine Brücke sprengst du in die Luft, wenn du zum Beispiel einen Rückzug blockieren willst, wenn nicht, dann machst du das nicht. Wir versuchten also, auf vernünftige Weise die notwendigen Strukturen für den Partisanenkampf aufzubauen.

Was geschah am Tag, an dem Sie deportiert wurden?

Also, ich bin wie gesagt deportiert worden - an den genauen Tag erinnere ich mich gar nicht, vielleicht könnte ich das in unseren Archiven finden. Denn ich bin von Fossoli nach Gries bei Bozen gebracht worden, 5 oder 6 Tage nach der Erschießung der 68 am 12. Juli. Also am 17., 18. Juli kam ich nach Bozen. Sie transportierten uns in einem Lastwagen. Auf dieser Strecke muss man den Po überqueren. Im Juli war der Po aber schon nicht mehr überquerbar, denn die Brücken waren in die Luft gesprengt worden, man überquerte den Po mit Schleppkähnen. Die SS-Männer haben also ein paar Schleppkähne von den Fährmännern eingezogen und uns damit auf die andere Seite des Po gebracht, und dann weiter im Lastwagen nach Verona. In Verona war das Kommando der Gestapo, das Kommando des Sicherheitsdienstes, der uns dann nach Bozen geschickt hat. In Bozen bin ich vom 18., 20. bis zum 25. Juli geblieben. Am 26., 27. Juli sind wir in Viehwaggons abgefahren. 50-60 pro Viehwaggon, nach Mauthausen. Und dazu haben wir 3-4 Tage gebraucht. Die Distanz zwischen Bozen und Mauthausen ist nicht riesig, aber diese Güterzüge fuhren sehr langsam und ließen allen anderen Zügen die Vorfahrt, darum hielten wir in jedem Bahnhof auf den Abstellgleisen, nicht, darum dauerte es 4-5 Tage, nur um wenige hundert Kilometer weit zu fahren. Und dann sind wir in Mauthausen angekommen.
Mauthausen, die Ankunft - wir kommen in der Nacht am Bahnhof von Mauthausen an, eine Nacht Ende Juli, sie lassen uns aussteigen, und dann müssen wir die ansteigende, 3, 4, 5 Kilometer lange Straße, die zu diesem Lagerkomplex von Mauthausen führt, zurücklegen. Etwa zwischen 2 Uhr 30 und 4 Uhr morgens kommen wir dann in Mauthausen an. Dort werden wir im Dunkeln sofort nach dem Eingang in Reihen aufgestellt und im Licht des Morgengrauens beginnen sie dann mit der Operation, die ihr kennt, des Rasierens, der Depilation, der Desinfektion. Wenn ich euch auch die Dinge darlegen soll, die genau geschehen sind - es geschieht Folgendes: In unserer Gruppe waren wir in der Tat alle leistungsfähig, was die Arbeit betraf, also Leute, die zur Arbeit in Mauthausen bestimmt waren. Trotzdem waren unter uns 3, 4 Personen, die nicht tauglich waren. Da war ein Partisan der bei einem Waffentransport in ein Feuergefecht geraten war und dabei ein Bein verloren hatte, er hieß Braccesco und war aus Monza. Er hatte nur ein Bein, also nicht arbeitsfähig. Dann war da ein anderer junger Partisan der eine Verletzung am Rücken hatte und eines von diesen Stützkorsetts trug. Also nicht arbeitsfähig. Dann war da ein Priester aus der Gegend von Bologna, er war in sehr fortgeschrittenem Alter, unglaublich dick und hatte Mühe beim gehen. Und dann war da noch ein Arbeiter der Breda. Die Breda ist eine Fabrik in Mailand. Eine große metallverarbeitende Fabrik, nicht, und die hatte auch eine interne Feuerwehr. Bei dieser Feuerwehr waren während des Krieges die älteren Arbeiter angestellt, die schon in Pension waren. Die wurden zurückgerufen und mussten bei der Feuerwehr in dieser großen Fabrik arbeiten. Dieser Arbeiter aus unserer Gruppe war sehr alt und konnten nur mehr mit Mühe gehen. Er war am 8. März verhaftet worden, als die Streiks waren. Im März 1944 gibt es diese großen Streiks in Italien, bei denen viele Arbeiter verhaftet werden. Und der war eben damals verhaftet worden, und diese vier Personen waren in unserer Gruppe. Diese vier Personen werden sofort vergast, unten - wenn du in Mauthausen ankommst… Mauthausen hat keine große Gaskammer, aber wenn du dort ankommst, rechts hinunter sind die Duschen, wo uns die Haare geschoren wurden, aber daneben gab es auch eine kleine Gaskammer und diese vier werden dort vergast. Und dann zu den Krematoriumsöfen gebracht.
Alle anderen werden hingegen - nachdem ihnen die Haare geschoren wurden und so weiter, werden sie geschickt…

Nach Gusen.

Nein, sie werden in Mauthausen behalten. Wir bleiben etwa 20 Tage noch in Mauthausen. In einem sogenannten Quarantäneblock. In einem Quarantäneblock in dem die Männer erzogen werden. Wenn ihr wollt, dass ich euch sage, woraus diese Erziehung bestanden hat, sag ich's euch sofort. Die Erziehung die sie mir gegeben haben. Wir waren völlig nackt, denn sie gaben uns am Anfang nur eine Mütze. Nackt, ohne irgendwas, nicht einmal eine Zahnbürste, nichts. Als wir angekommen sind wurden wir nackt ausgezogen und sie haben uns alles weggenommen, alles, alles, alles. Ich sage euch… denn als wir angekommen sind haben sie zu einem gewissen Zeitpunkt sogar den Anus der Männer inspiziert, um zu sehen, ob sie nicht irgendwas versteckt gehabt hätten. Wir hatten also nichts, gar nichts. Also, die Erziehung bestand daraus, dass wir auf dem Boden schlafen mussten, denn es gab dort keine Pritschen oder Strohlager in diesen 15-20 Tagen, in denen wir dort waren. Wir haben allerdings auch nicht gearbeitet. Wir schliefen am Boden, einer neben dem anderen, so dicht gedrängt, dass wenn sich einer umdrehte, sich die ganze Reihe umdrehen musste, wie ein Dominoeffekt, nicht?
Die Suppe wurde in einem Miski verteilt - es gab nämlich sozusagen eine Lagersprache und was das Essen betrifft, war das eine Sprache, deren Wörter hauptsächlich aus dem Polnischen oder Russischen entlehnt waren. Also ein Miski, ein Blechnapf, in den man etwa einen Liter einer dünnen Brühe bekam, die man zu zweit essen musste, ohne Löffel oder sonst irgendwas. Man musste das also schlürfen. Und davon gaben sie jeweils zwei Häftlingen eine Portion.
Und dann, obwohl wir nackt waren, mussten wir jeden Morgen auf dem Platz vor dieser Quarantänebaracke antreten. Der Quarantäneblock war nicht eine der vielen Baracken. Das war eine besondere Baracke, die auch von einer Mauer umgeben war. Sie war eingeschlossen.

Also geradezu abgetrennt?

Ja, abgetrennt. Also, wir mussten antreten, mit der Mütze, nackt, und verbrachten einige Stunden bei dem Befehl: "Mützen ab! Mützen auf!" Ich spreche nicht Deutsch, man hört wohl, dass ich es nicht richtige ausspreche, aber ihr versteht mich, nicht? "Mützen auf! Mützen ab! Mützen auf! Mützen ab!" Und das ging stundenlang so dahin, die Mütze runter und wieder rauf, die Mütze runter, die Mütze rauf. Das war die Erziehung.

Das war's? Nichts weiter?

Nur das. Die Mütze rauf und runter, und naja, du durftest keinem SS-Mann in die Augen schauen, du durftest nicht - also wenn du einen SS-Mann sahst, musstest du die Mütze abnehmen. Aber die Erziehung war nur das mit der Mütze. Also es war mehr so, als ob sie eine spezielle Ausbildung eingeführt hätten und uns einen Automatismus mit konditionierten Reflexen antrainieren würden, ich weiß nicht, sozusagen wie der Pawlowsche Hund. Der Klang bestimmte das Verhalten.

Ohne zu überlegen.

In der Tat sind es diese Dinge, die ich immer erzähle. Ich ziehe es vor, das zu betonen, weil es vielsagender ist, als der Kapo, der dich schlägt, der Kapo, der dir Fußtritte gibt, der Kapo, der dir nichts zu essen gibt, der Kapo, der… Verstehst du?

Ja. Und nach dieser Quarantäne sind Sie…

Ich bin zum Arbeiten in den Steinbruch gekommen. Für kurze Zeit in Mauthausen, wo es diesen Steinbruch gibt, bei dem man die lange Stiege runtergehen muss und dann diese lange Stiege wieder raufgehen muss. Nach diesen Tagen in Mauthausen bin ich in den Steinbruch von Gusen gekommen. Denn auch in Gusen gab es einen Steinbruch. Heute ist er nicht mehr zu sehen, er existiert nicht mehr. Denn in Gusen ist alles zerstört worden. Es gibt dort nur mehr den Krematoriumsofen, der… Wir haben nämlich den Grund um den Ofen gekauft und ihn mit Mauern isoliert.

Verstehe. Könnten Sie uns das Leben im Lager beschreiben, also den Tagesablauf?

Also der Ablauf eines beliebigen Tages? Der Tag begann mit dem Wecken… Das war, sagen wir um 5 Uhr - obwohl wir erst um 7 Uhr zur Arbeit gingen, wurden wir um 5 Uhr geweckt, wegen der ganzen Vorbereitungen, das Antreten in Reihen um in den Steinbruch zu gehen - das heißt, diejenigen, die im Steinbruch arbeiteten. Eine andere Gruppe ging nämlich zur Steyr, denn im Lager Gusen gab es eine Zone, in der sich eine Fabrik der Steyr befand, in der die Maschinenpistolen erzeugt wurden, und dann gab es da noch eine Zone, in der die Messerschmitt-Fabrik war, die Flugzeuge herstellte. Und dann gab es eben den Steinbruch. Also das waren die drei dem Lager einverleibten Arbeitsbereiche.

Das heißt, es befand sich alles im Lager?

Alles im Lager. Man ging dort nicht raus aus dem Lager. Oder besser gesagt, man ging aus dem Lager raus, aber in eine Zone, in der, auch wenn sie nicht vollständig eingezäunt war, sich nichts anderes befand als das Lager und diese Fabriksanlagen. Es waren keine Häuser oder Felder zwischen dem Lager und diesen Anlagen, ich weiß nicht, wie ich sagen soll. Daher ging man im Wesentlichen nicht raus. Obwohl man das Lager also verließ - also das innere Lager, umgeben vom Stacheldraht, der unter Hochspannung stand -, obwohl man also diesen Kern des Lagers verließ, war man immer noch im Lager, denn in diesem Areal gab es nur die Steyr, die Messerschmitt und den Steinbruch - und das Lager.
Also um 5 Uhr morgens wurde man geweckt. Man ging zum Waschraum, duschen oder auch nicht. Dann wurden Becher ausgegeben, mit einer schwarzen Flüssigkeit, gewonnen aus gerösteten Kürbissen glaube ich, eine Art Kaffeeersatz, insofern, als es schwarz war. Und dann, die große Operation war das Antreten. Der Appell war ein Desaster, denn er dauerte eine Stunde. Denn um 5 Uhr… und zum Arbeitsplatz ging man dann um 7 Uhr, nicht? Und im Grunde bliebst du dann draußen von 7 Uhr morgens bis 7 Uhr abends. Ob du jetzt zum Steinbruch gingst, zur Steyr oder zur Messerschmitt. Im Steinbruch arbeitete man nur tagsüber. In den Fabriken gab es zwei Schichten, die einen arbeiteten von 7 Uhr morgens bis 7 Uhr abends, die anderen von 7 Uhr abends bis 7 Uhr am Morgen.

Gab es Pausen während der Arbeit?

Während der Arbeit, etwa zu Mittag, ich weiß nicht mehr genau, von 12 Uhr bis 12:30 Uhr, vielleicht von 12:30 Uhr bis 13 Uhr, gab es eine halbe Stunde, während der… Morgens gab es diesen Becher mit schwarzer Flüssigkeit, zu Mittag - also niemand besaß so einen Blechnapf, einen Miski, den musstest du dir jedesmal holen, wenn sie diese Suppe ausgaben. Es wurde eine Suppe ausgegeben. 1 Liter, ¾ Liter von einem sehr, sehr, sehr flüssigen Zeugs mit Stücken von Futterrüben… etwas in dieser Art. Und sie gaben dir einen Miski mit dieser Flüssigkeit und das war das Essen, das zur Hälfte der Zeit, die du bei der Arbeit verbrachtest, ausgegeben wurde. Und dann am Abend, wenn man zurückkam, gab es eine zweite Essensverteilung. Diese zweite Essensausgabe war… ich weiß nicht, ob du das kennst, diese Brotlaibe, die es in Deutschland damals gab - lange, eckige Brotquader, ich weiß nicht wie ich sagen soll. Das waren so quadratische Brotlaibe und dieses Brot wurde eine Zeit lang verteilt an… also ein Laib für je 6 Personen. Der Brotlaib hatte 1 Kilogramm. Man hatte also ein Sechstel, etwa 150 Gramm von diesem Brot. Einige Zeit später wurde die Ration verringert, auf einen Laib je 8 Personen. Als wir im April ankamen, gab es einen Laib für je 24 Personen.
Außer dieser Brotscheibe gaben sie dir einen Würfel, sagen wir, ein Stück in etwa halb so groß wie diese Kassettenhülle hier, ein bisschen flacher, also ein Stück Margarine oder ein Stück irgendeiner Wurst - ich hab keine Ahnung was das genau war, irgendeine klare Wurstmasse, ich weiß nicht woraus.
Ich glaube, das wisst ihr, dass die Männer, die dorthin gebracht wurden, die Steinbrüche, die Lager, dass das alles Eigentum der SS war. Eigentum. Die Männer, die in die Lager deportiert wurden, waren Eigentum der SS. Die Männer wurden zum Arbeiten zur Steyr oder zur Messerschmitt geschickt, die der SS pro Tag und Häftling 4 Mark zahlte. In der Korrespondenz dieser Firmen, die man später gefunden hat, beschwerten sich die Firmen oft bei der SS. Sie schrieben, zum Beispiel, ich weiß nicht, die letzten 200 Stück - Stück! - die ihr uns zugeteilt habt - die ersten 15 Tage bringen sie keinen Ertrag, denn sie müssen angelernt werden, auch wenn es nur Fließbandarbeit ist. Die letzten 10 Tage können sie sich kaum noch auf den Füßen halten und bringen keinen Ertrag. Und die Zeit dazwischen ist so kurz, dass es insgesamt ein Verlust ist. Also beschwerten sie sich, denn sie wollten, dass die Häftlinge derart behandelt würden, dass sie ein bisschen länger arbeiten könnten, denn die durchschnittliche Überlebensdauer lag bei 3 Monaten. Die Steyr ging so weit, dass sie denen, die in der Steyr-Fabrik arbeiteten, selbst eine Suppe ausgab, die sogenannte Steyr-Suppe.

Und die war besser?

Die war besser als alles andere. Aber die erhielten nur diejenigen, die bei der Steyr arbeiteten. Die im Steinbruch oder bei der Messerschmitt arbeiteten, bekamen diese Suppe nicht.

Haben Sie die ganze Zeit im Steinbruch gearbeitet?

Ich habe zuerst im Steinbruch gearbeitet und dann in der Transportkolonne. Denn sie haben in den Daten gesehen, dass ich kein Arbeiter war, und wir wurden nicht besonders geschätzt, wir… also die Arbeiter, die fähig waren, an den Maschinen zu arbeiten, wurden viel mehr geschätzt.
Also ich arbeitete im Steinbruch bis Jänner 1945. Also August, September, Oktober, November, Dezember, Jänner. 6 Monate. Im Steinbruch. Dann, im Jänner, wurde ich zur Transportkolonne geschickt. Die Transportkolonne war eine Kolonne von Männern, die ständig gebraucht wurden, um schwere Gegenstände im Lager zu transportieren. Von der Steyr zur Eisenbahn, von der Eisenbahn zur Steyr, verstehst du? Nachdem ich dort, sagen wird, Jänner und Februar gearbeitet habe, wurde ich zur Arbeit in die sogenannten Sandkeller geschickt. Das waren Stollen. Da der Berg dort sehr… das war mehr Tuffstein als Fels. Und dort waren in unregelmäßigen Abständen immer wieder kleinere Höhleneingänge, und dort wurden lange Stollen gegraben, nicht? Und nachdem sie diese Stollen gegraben hatten, richteten sie dort Fabriken ein, verstehst du, mit Pressen, Schweißapparaten, also wirkliche Fabriken. Und ich habe dort drinnen den Rest der Zeit gearbeitet, also…

Kriegsindustrie, nicht? Also es wurden dort Waffen hergestellt?

Ja, ja, ja. Die Steyr ist langsam von den Arbeitshallen umgezogen, von den langen Arbeitsbaracken, die aus Holz waren, denn das waren ja keine alten Industrieanlagen, auch diese Gebäude waren provisorische Bauten, ich weiß nicht wie ich sagen soll. Also von dort sind sie dann in die Stollen umgezogen.

War die Arbeit sehr hart?

Die Arbeit in der Fabrik an sich ist nicht härter als irgendeine beliebige Fabriksarbeit. Was die Arbeit in der Fabrik unglaublich hart macht, ist die verfolgende, unterdrückende Art in der du sie machen musst, der unterdrückende Rhythmus in dem du gezwungen bist sie zu leisten. Du kannst dich nicht mehr auf den Füßen halten, weil du nichts gegessen hast und dir ist kalt, weil du in der eisigen Kälte geschlafen hast und du hast keine Decken, ich erinnere mich daran, dass ich im Jänner im Steinbruch… es gab keinen Pullover, so etwas existierte nicht - ich hatte ein Paar Stoffhosen und ein Hemd und eine Stoffjacke und fertig. Und offene Holzschuhe. Und du musstest durch den Schnee dorthin gehen. Und wenn du dann dort ankommst, eingefroren, dir ist kalt, du hast nichts gegessen und dann musst du einen harten Arbeitsrhythmus einhalten, bei peinlich genauer Überwachung, denn sie gingen ständig an dir vorbei und wenn sie in diesem Moment jemanden in Schlafstellung vorfanden, bekam er Schläge - und dadurch wird die Arbeit hart.
Während im Steinbruch - ich meine, die Arbeit an sich, wenn sie in den richtigen Rhythmen gemacht wird - es gibt ja Leute, die vor den Hochöfen arbeiten, nicht? Im zivilisierten Leben in jedem Land der Welt arbeitet man vor den Hochöfen. Es kommt darauf an, wie man arbeitet. Und auch in den Steinbrüchen, in allen Ländern der Welt gibt es Steinbrüche, denn wenn es keine Steinbrüche gibt, könntest du nicht mal die Randsteine der Gehsteige machen. Die Steinbrüche in Mauthausen waren ja in der Tat Eigentum der Stadt Wien. Wien ist entstanden, weil es die Steinbrüche in Mauthausen hatte. So wie Mailand entstanden ist, weil es die Wasserläufe hatte, die vom Lago Maggiore kommen, und von den großen Steinbrüchen am Lago Maggiore wurde der Granit über den Ticino und die Kanäle, die Mailand durchzogen, transportiert. Das heißt, die großen Städte entstehen, weil die Bedingungen vorhanden sind, die es ihnen gestatten, zu entstehen. Und die große Stadt entsteht dort, weil sie nirgendwo anders entstehen kann.
Wien hatte die Donau und die Steinbrüche. Die Donau war ein Kommunikationsweg, ein kostengünstiger Transportweg, über den man wenig wertvolle Materialien transportierte, ich weiß nicht, und so konnte man den Ring in Wien errichten, und alles was man wollte. Die SS hat also der Stadt Wien diese Steinbrüche genommen und sie sich angeeignet. Und dort baute sie dann dieses Lager, 1939 wurde Mauthausen gebaut. Verstehst du?
Die Arbeit im Steinbruch war entsetzlich, wegen der großen körperlichen Anstrengung, die… und du trugst immer die selben Kleider, es war immer gleich kalt, das Essen war immer das selbe.

Und man musste über die Stiege rauf…

In Gusen gab es keine Stiege.

Aber Sie waren vorher auch in Mauthausen, nicht?

In Mauthausen ja. In Mauthausen hattest du die Stiege, in Gusen nicht. In Gusen war der Steinbruch auf der selben Ebene wie das Lager. Es gab keine Stiege.

Erinnern Sie sich an irgendein besonderes Ereignis mit anderen Häftlingen oder mit Wachen im Lager?

Naja, ich erinnere mich im besonderen - das Drama war, wenn etwas passierte. Es brannte zum Beispiel ein Motor, der etwa den Förderwagens für die Lieferung der Steine zur Mühle antrieb. Alle, die dort in der Nähe waren, wurden brutal zusammengeschlagen. Davon abgesehen wurde jemand, der sich in nächster Nähe befunden hatte, erhängt, weil das Unglück als Sabotage angesehen wurde. Und zuweilen war es auch Sabotage. Und da gab es dann am Abend die Erhängungen… Diese Dinge von denen ihr genau wisst, nicht?
Und dann, naja, gab es Ereignisse, an die ich mich persönlich erinnern kann. Ich erinnere mich zum Beispiel an einen Kellner aus Mailand, er hieß Verde. Ich weiß nicht ob er flüchten wollte, jedenfalls war er zum Zeitpunkt des Appells nicht anwesend. Sie suchten ihn eine halbe Stunde lang und fanden ihn schließlich im Waschraum. Daraufhin haben sie ihn ertränkte, indem sie seinen Kopf in einen mit Wasser gefüllten Bottich getaucht haben, und andere Häftlinge dazu gezwungen haben, sich auf ihn zu setzen, um seinen Kopf unter Wasser zu halten - wenn ihr ein Beispiel wollt, dass etwas hervorsticht aus der Gewalt, die noch auf menschliche Dimensionen rückführbar ist; hier sind wir schon ein wenig jenseits davon, nicht? Das ist nur eine Episode.
Die Absurdität zum Beispiel, als wir am Morgen antreten mussten und eingeteilt wurden, waren wir zum Beispiel 135, die zum Arbeiten in den Stollen gingen. Wenn dann im Laufe des Tages jemand starb, konntest du den einen oder die zwei oder drei Toten nicht dort lassen. Wenn du zurückgingst, musstest du die Toten auf deiner Schulter mitschleppen, denn wenn wir zurückkamen, wurden wir gezählt. Wir waren 135 und davon waren 132 in Reihen aufgestellt, und die anderen lagen tot daneben, verstehst du, das war… du musstest die Toten mitnehmen.
Die absurden Gewalttaten von gewissen Kapos, die sogar, ich weiß nicht, die uns mitten in der Nacht weckten und brutal verprügelten, so sehr, dass am Morgen weitere Tote zu beklagen waren. Oder ich erinnere mich… die absurden Vorfälle, die geschahen… wir kamen am Abend von der Arbeit zurück - im Winter wie im Sommer- du kamst in die Baracke, musstest deine Kleider ausziehen, nackt wieder rausgehen, deine Holzschuhe konntest du anbehalten, und dann musstest du nackt das Lager überqueren und zu den Duschen gehen, einmal pro Woche. Auch, wenn es geschneit hatte, im Januar. Das Wasser war eiskalt und du hattest nichts, weder ein Handtuch, noch Seife um dich zu waschen, also es war nur insofern eine Dusche, als… Nackt, nass und ohne dich abzutrocknen musstest du dann durch den Schnee zurückgehen… Schon allein das verkürzte stark die Überlebensdauer. Es war im Grunde genommen eine Folter.
Oder du kamst zurück und bevor du ins Bett gingst, bevor du auf diese Pritschen stiegst, auf denen wir schliefen, einige sogar zu zweit oder zu dritt pro… Ich habe maximal zu zweit auf einer Pritsche geschlafen. Ich war nie auf einer Pritsche, auf der vier schliefen, aber es gab dort Pritschen, auf denen schliefen sie zu viert, je zwei in einer Richtung. Das Minimum waren zwei Personen pro Pritsche, die jeweils etwa 180 mal 60 Zentimeter groß waren. Wir schliefen zu zweit. Bevor man also schlafen ging… der Kapo der jeweiligen Baracke hatte eine Leuchte und du musstest - sie nannten es die Lauskontrolle. Also du kontrolliertest genau dein Hemd, ob du irgendwo Läuse oder Lauseier draufhattest und dann wischtest du das weg. Und dann musstest du beim Kapo vorbeigehen. Für jede Laus, die sie dann fanden, bekam man 5 Stockschläge. Eines Abends wurde ich erwischt und sie fanden bei mir 5 Läuse. Ich bekam also 25 Stockschläge, nackt, weißt du, du musstest dich auf einen Hocker legen und dich mit den Händen vorn abstützen, und auf den Hintern schlugen sie dir… ich blieb still liegen und rührte mich kein Stück - warum? Weil ich schon gesehen hatte… das ist geschehen, als ich schon Erfahrungen im Lager hatte, und ich hatte kapiert, wenn du dich beim zweiten Schlag ducktest, bekamst du ihn auf die Nieren. Am nächsten Morgen uriniertest du Blut und am Nachmittag warst du im Krematoriumsofen, ich weiß nicht, wie ich sagen soll. Also, ich blieb ganz still und danach hatte ich einen Hintern, derart geschwollen, eine blutgeschwollene Blase, nicht? Und dann, nach diesen 25 Stockschlägen, haben sie mich gezwungen, nackt quer durchs Lager zu den Duschen zu laufen, ich musste mich duschen, völlig nass wurde ich zurückgeschickt, sie nahmen meine Kleider, diese Lumpen die ich hatte, sie zwangen mich aufs Dach der Baracke zu steigen und meine Kleider dort mit Schnee zu bedecken. Am nächsten Morgen wurde ich nackt durch den Schnee zu den Duschen gebracht, um mich zu waschen, ich bin nackt zurückgegangen, sie befahlen mir aufs Dach zu steigen und meine Kleider herunter zu holen. Ich zog sie an, und dann haben sie mich in den Steinbruch zur Arbeit geschickt.
Um zu sagen… es war nichts anderes als… es war schwierig eine so tiefe Schuld in den Flöhen zu finden um es sogar zu rechtfertigen, dass… denn, OK, ich bin am Leben geblieben, aber wie viele… Wenn sie diese Behandlung, ich weiß nicht, bei 100 Männern machen, sterben davon mindestens 10 oder 15 in einer Nacht.

Waren viele Italiener in Mauthausen?

Die Italiener, die nach Mauthausen deportiert wurden und in Mauthausen, Gusen und so weiter gestorben sind - wir haben in Mauthausen 8.000 Tote gehabt.

Und sie sprachen nur Italienisch, nicht?

Ich sprach nur… nein, ich spreche nicht Deutsch.

Und hatten Sie Kontakt mit Italienern in ihrer Baracke?

Ja, ja, ja, wir waren Optimisten. Aber die charakteristische Sache des Lagers, die nie vergessen werden darf, ist folgende: Vielleicht hat das eine ganz besondere Bedeutung. Im Lager gab es… du arbeitetest zum Beispiel mit einem Tschechoslowaken, mit einem Deutschen - denn es gab auch Deutsche dort, es war ja nicht so, dass… es gab dort auch Deutsche, politische Gefangene, nicht? Im Lager waren also Deutsche, Polen, Franzosen, Holländer, Italiener - und es entstand eine Sprache, die, obwohl alle nur ihre Muttersprache sprachen, es allen ermöglichte sich auszudrücken, und die nicht nur auf das Notwendigste beschränkt war. Es entstand eine Sprache in der deutsche Wörter beinhaltet waren, die die Verständigung mit dem Kapo erlaubten: Schaufel! Holzhammer! Ich weiß nicht, wie ich sagen soll, diese Sprache lernte man. Wie auch die Nummer, meine Nummer - ich wußte nicht was das bedeutete, denn ich konnte kein Wort Deutsch, aber ich wußte mittlerweile, zweiundachtzig-drei-vierundneunzig, das war ich, ich weiß nicht, wie ich sagen soll, denn der Klang - Pawlow, das war's.
Dann hingegen gab es die Sprache der Vertrautheit, und das war mehr Französisch und Italienisch, zwischen allen, auch den… Dann gab es zum Beispiel die Sprache des Essens und da war es leicht möglich, dass hier wieder einige Wörter aus anderen Sprachen stammten. Dann gab es noch die Sprache des Fluchens, des Schreiens, das war vor allem Polnisch.
Also es gibt ja das Esperanto, nicht, diese Sprache - nein, im Lager entstand eine andere Sprache, die es den Männern möglich machte, miteinander zu sprechen - "Hast du Kinder? Hast du studiert? Bist du zur Schule gegangen? Was hast du gemacht? Warum bist du hier?" Ich weiß nicht, verstehst du? Und das ist die große Stärke. Die Menschen sind in der Lage, miteinander zu kommunizieren, auch in den hoffnungslosesten Umständen. Und sie sind in der Lage, für alle lebenswichtigen Bedürfnisse untereinander zu kommunizieren, nicht nur für die körperlichen Bedürfnisse, sondern auch für die lebenswichtigen geistigen Bedürfnisse Und die lebenswichtigen geistigen Bedürfnisse sind vielleicht sogar wichtiger als die körperlichen Bedürfnisse. Wir Italiener, also eine Gruppe von uns, hatten untereinander zum Beispiel beschlossen, dass… also wir haben uns Regeln gemacht. Wir hatten das begriffen, ab dem Zeitpunkt, als sie uns die Mützen auf- und absetzen ließen. Wir untereinander wollten nie während des Tages darüber reden, was wir heute vielleicht in der Mittagsbrühe finden würden, ob wir vielleicht ein Stück Kartoffel erwischen würden. Man durfte über solche Dinge nicht sprechen. Ich gebe dir ein Beispiel dafür, was wir während des Transportes der Steine im Steinbruch machten. Ich transportierte einen Stein auf einer Tragbahre, ich und ein Zweiter und derjenige war vielleicht besser informiert als ich, ich war ein politischer Mensch, der mehr gemacht hatte. Bei diesem ersten Transport erzählte er mir zum Beispiel von der Reformation Luthers, vom Verhältnis zwischen Luther und den Bauern zu dieser Zeit, von der Unterstützung Luthers - den ganzen Komplex Luther. Und dann beim nächsten Transport ging ich mit einem anderen und jetzt erzählte ich demjenigen das, was ich zuvor beim ersten Transportgang gehört hatte und so weiter. Am nächsten Tag sprachen wir vielleicht über die thermidorianische Reaktion in Frankreich während der französischen Revolution, nicht? Der Sturz von Saint Just, Couthon und Robespierre. Das heißt, wir hatten beschlossen, dass wir unsere Gespräche und unsere Beziehung auf dem höchst möglichen Niveau halten mussten, denn daraus… Und dann sprachen wir natürlich auch über den Nationalsozialismus, den Faschismus, den Klassenkampf, die Vorherrschaft der Arbeiterklasse, verstehst du, als wären wir auf der Universität gewesen. Denn das war unserer Meinung nach die einzige Methode Menschen zu sein und zu bleiben.

Hatten Sie auch Fluchtgedanken?

Schau, die Flucht war unmöglich. Also als da und dort versucht worden ist zu fliehen, einige versuchten zum Beispiel von Ebensee zu fliehen, das ist ein weiteres Nebenlager von Mauthausen, nicht? Von Gusen oder Mauthausen ist mir nicht bekannt, dass… wer es versuchte war jenseits aller Vernunft, das war kein vernünftiger Gefangener mehr, wenn er versuchte zu fliehen, weil diese Flucht wenig Sinn hatte. Es war eine absolute Hoffnungslosigkeit. Oder die große Flucht, vielleicht die größte Flucht von allen Lagern, war die der Gruppe in Mauthausen, die…

Die Russen?

Genau, die Russen. Die waren direkt angrenzend an den Quarantäneblock inhaftiert. Aber die wußten genau, dass sie sofort getötet werden würden. Und es war eine Gruppe von Volkskommissaren, das heißt, eine Gruppe von sehr verantwortungsbewußten Personen. Und ich glaube, sie versuchten es zu 500. Es steckte eine enorme Organisation dahinter, denn sie nahmen die Decken, machten sie nass und warfen sie über den Stacheldraht und dann, mit der Kriegstaktik, die typisch war für die slawischen Völker, also die des 1. Weltkrieges, in aufeinanderfolgenden Angriffswellen, die ersten fallen, die anderen überleben, nicht? Mit all dem - denn die Maschinengewehre haben zu Schießen begonnen, sind aus dem Lager 15, 16, 17, 18 entkommen und sie dann haben fast alle wieder erwischt. Also Flucht... es gab wenig Fluchtversuche. Hingegen gab es sicher eine interne politische Untergrundorganisation. Und die große Partei, die es verstand, internen Widerstand zu organisieren - damit wir uns verstehen, einen physisch-moralischen Widerstand, keinen bewaffneten Aufstand - war die Kommunistische Partei. Da ich aus diesen Reihen kam, hatte ich… wir hielten uns allen verbunden. Wenn wir einen von uns fanden, der seine Suppe für eine Zigarette verkaufen wollte, griffen wir ein um es ihm zu verbieten, um dafür zu sorgen, dass er die Suppe aß. Denn es gab auch diese, die aus Verzweiflung ihre Suppe für eine Zigarette eintauschten. Also, um eine interne Organisation zu disziplinieren… Also ja, diese, die Untergrundorganisation gab es. Eine Untergrundorganisation, die dann nach dem 5. Mai die Möglichkeit hatte, aktiv bei der Organisation mitzuwirken, in den letzten Tagen.
Die letzten Tage - also ich möchte einen Umstand unterstreichen, der aus meiner Sicht ziemlich interessant ist. Die SS verließ das Lager im April. Am 21. April war eine Selektion im Lager, die letzte der Selektionen. Am 21. April. Ich unterstreiche die Daten, denn ich glaube, das sind Umstände, die eine Bemerkung verdienen. Gusen I, 21. April, Appellplatz: Selektion. Es werden 600 Menschen durch eine rein visuelle Untersuchung ausgewählt. Der Arzt, der Chef der Arbeitsabteilung, der Blockälteste, der Lagerälteste der Häftlinge. Am 21 April werden 600 Personen festgenommen und diese 600 Personen werden vergast. Sie nehmen eine Baracke, räumen sie aus, schließen sie hermetisch ab, die Fenster werden hermetisch verschlossen, und dann geben sie das Zyklon B rein. Dann vergasen sie dort in der Baracke 600 Personen in der Nacht.

Also sie konstruierten eigens …

Nein, das heißt, sie konstruieren nicht. Sie bauen eine Baracke zu einer Gaskammer um, verstehst du? Und dort stecken sie 600 Personen rein. Das Ende des Krieges praktisch, zu diesem Zeitpunkt konnte niemand mehr glauben, den Krieg zu gewinnen. Also die Vernichtung von 600 Personen, hinter der einzig und allein die Absicht steckt, diejenigen zu eliminieren, die wegen ihres körperlichen Zustandes ganz offensichtlich Zeugen von unsagbaren Grausamkeiten sind. Und danach flüchteten die SS-Männer. Sie werden von lokalen Reservisten ersetzt; alte Männer, mit Gewehren, alte… wer weiß, von der Wehrmacht, oder vielleicht von einer Gruppe der regionalen Polizei. Ich hab nie richtig verstanden, wer sie waren. Sie übernehmen die bewaffnete Aufsicht. Aber es sind sehr alte Männer, 50-60 Jahre, ich weiß nicht. Zumindest in unserer Jugend damals erschienen sie uns sehr alt. Also die kommen und bleiben so 5-6 Tage hier.
Die letzten 5-6 Tage. Sie schicken uns nicht zur Arbeit, sie rühren uns nicht an, sie geben uns keine Ohrfeigen, nichts. Sie machen nichts. Sie halten uns im Lager und besetzen die Wachtürme. Am 5. Mai kommt ein Jeep vorbei, die Amerikaner. Er kommt für eine Minute herein, fährt raus und wieder weg. Das Lager befreit sich, sagen wir so. Aber ohne einen gewalttätigen Aufstand gegen unsere Wachen. Denn die hatten nichts getan. Im Lager bricht eine Welle der Gewalt aus, eine beträchtliche Gewalt gegen die Kapos.
Diese Wachen aber, die unter uns waren, die keine Ohrfeigen ausgeteilt hatten, erhielten von niemandem eine Ohrfeige. Dieses Beispiel mache ich oft, um zu sagen, dass es nicht wahr ist, dass die Volksjustiz blind ist. Wenn die SS-Soldaten in diesem Moment da gewesen wären - da gibt es keinen Zweifel. So wie es eine wütende Welle der Gewalt gegen die Kapos gegeben hat. Denn die Kapos waren nicht geflüchtet. Aber diese, die dort waren, uns zwar bewachten, uns aber nichts angetan hatten, haben nicht einmal eine Ohrfeige bekommen, von niemanden. Niemand hat jemals daran gedacht, ihnen etwas Schlechtes anzutun.

Was haben Sie nach der Befreiung gemacht?

Also nach der Befreiung hatte ich sehr viel Glück bei der Heimkehr. Das große Problem war, dass Millionen von Personen, die in diesen Lagern verstreut waren, in ihre Heimatländer zurück wollten. Die bombardierten Eisenbahnen in ganz Europa funktionierten nur provisorisch, also, es war nicht leicht. Es gab Menschen, die erst nach 2, 3, 4, 5 Monaten zurückkehrten, die, die am weitesten entfernt waren. Ich hatte diesbezüglich sehr viel Glück. Warum? Weil unter uns ein Häftling war, der einen sehr berühmten und bekannten Namen hatte: Pajetta. Pajetta ist eine antifaschistische Familie, die inhaftiert wurde und so weiter. Dieser Pajetta, der in Spanien in der internationalen Brigade gegen Franco gekämpft hatte, hatte im Lager einige Spanier kennengelernt. Die Spanier sind 1939 angekommen, als 1939 - oder war es 1940, sie sind 1940 angekommen, sie wurden von den Deutschen, die Frankreich besetzten, festgenommen. Diese Spanier wurden nach Mauthausen deportiert und bauten Mauthausen auf. Sie kamen zu 10.000 an. Bei der Befreiung waren sie nur noch 400, von diesen 10.000 waren nur noch 400 übrig geblieben. Diese aber hatten mittlerweile… da sie schon jahrelang dort waren, bekamen sie von Pajetta die Liste der italienischen Überlebenden. Sie schafften es, diese Liste nach Italien zu senden und in Italien wurden im Radio die Namen der Überlebenden bekanntgegeben. Von diesen Überlebenden gab es einen, mit dem ich immer zusammengewesen war, auch in Fossoli. Wir hatten den gleichen Weg zurückgelegt, wir waren zusammen dort angekommen und dieser Mann war der Architekt Lodovico Belgioioso. Der Architekt Lodovico Belgioioso war eine berühmte Person, vor allem weil er ein Fürst ist. Dann weil die Belgioioso eine Familie wie die Sforza und die Gonzaga sind, eine antike, mailändische Familie von hoher Abstammung. Und zuletzt weil er ein berühmter Architekt ist, zum Beispiel hat er den Torre Velasca in Mailand konstruiert. Er war sehr berühmt. Als dann sein Name gehört wurde, wandte sich die mächtige Familie an einen seiner Schwager, der im Krieg bei den italienischen Abteilungen gewesen war, die gemeinsam mit den Amerikanern die Halbinsel heraufgekommen waren. Dieser war noch im Militärdienst, er erbat einen Krankenwagen und mit einem Krankenwagen und 2 Soldaten kam er nach Mauthausen um Belgioioso zu suchen.
Der war an diesem Abend zusammen mit vier anderen, ich, Ravelli und andere, wir machten gerade einen Spaziergang vor dem Lager. Und plötzlich kommt dieser Jeep an, dieser Krankenwagen des Roten Kreuzes. Einer steigt aus und sagt, dass sie Belgioioso suchten. Der war hier, und er und die vier, die mit ihm waren, darunter ich, wir sind alle eingestiegen und nach Mailand gefahren, ja. Wir sind in Mailand Ende Juni 1944 angekommen. Also, in 2 Monaten haben wir es geschafft heimzukehren.

Welche Gefühle haben sie heute für Deutschland und Österreich?

Also, Deutschland, ich hatte für Deutschland immer sehr viel gefühlt, für die deutsche Kultur, für die deutsche Dichtung, für die deutsche Musik, für die Malerei, vielleicht auch… ich würde sagen, für die Kultur im Allgemeinen. Ich habe die Deutschen immer als großes Volk betrachtet. Und dann, es scheint seltsam, aber der Bildungsprozess der nationalen Einheit Deutschlands ähnelt dem Italiens. dieser Einigungsprozess ist etwas verspätet im Vergleich zu Europa. Denn Frankreich entsteht… also Deutschland entstand im 19. Jahrhundert, wie auch Italien. Also für mich war es immer ein großes Volk. Eine andere Sache ist meine Mißbilligung des Nationalsozialismus. Ich weiß nicht wie ich sagen soll, ein großes Volk, das den Nationalsozialismus gehabt hat. So wie auch Italien den Faschismus gehabt hat, nicht? Also, ich hegte nie, nicht vor, nicht während, nicht nach… Außerdem bin ich ein Rationalist, deswegen - Hass gegen das deutsche Volk habe ich nie gekannt. Groll und Hass gegen die Nazis schon. Aber nicht gegen… das sind zwei verschiedene Sachen. Verwechslung. Es war ja auch so, dass uns, als wir in Mauthausen angekommen sind, ich spreche für die Italiener, die deutschen Häftlinge Faschisten nannten, uns, die wir doch Partisanen waren. Die deutschen Häftlinge, denn das waren selbst politische Gefangene, nannten uns Faschisten, bis sie begriffen, dass wir antifaschistische Partisanen waren. Wer war da also kultiviert? Der Hass ist eine Eigenschaft derer, die es nicht schaffen, die Dinge zu verstehen. Es ist ein Gefühl, das aus einer tiefen Desinformation entspringt. Also, heute noch, nicht, heute noch, empfinde ich dieses… also für mich ist Deutschland ein großes Land, ich weiß nicht wie ich es sagen soll. Es ist ein großes Land.

Was fühlen Sie, wenn Sie heute nach Mauthausen zurückkehren?

Ich habe immer rationalisiert. Auch aus meinem Erzählen habt ihr gesehen, dass ich, wenn ich von diesen Dingen spreche oder schreibe, mehr andere Aspekte unterstreiche, als den der physischen Gewalt. Viel stärke ist die umfassende Gewalt der Unterdrückung der Kultur, der Aneignung des Vermögens, und so weiter. Die deutsche Besetzung Italiens als… der Krieg geführt als Krieg der Vernichtung der Völker, die… das ist ein Entwicklungsprozess hin zu einer Verrohung. Also ich will damit sagen, dass das erste große Verbrechen des Nationalsozialismus gegen die deutsche Kultur und gegen die deutsche Zivilisation gerichtet ist, ich weiß nicht, ob das jetzt verständlich ist. Bevor der Nationalsozialismus Verbrechen gegen den Rest der Welt beging, hat er Erfahrungen und Praxis in Verbrechen gegen das deutsche Volk gesammelt, gegen dessen Geschichte, gegen dessen Kultur, gegen dessen Traditionen.

Sind ihrer Meinung nach die Gedenkaktivitäten in Ländern wie Deutschland und Österreich ausreichend?

Deutschland hat große Anstrengungen in der Überprüfung seiner Geschichte unternommen, die nur langsam in Fahrt kamen, weil für viele Jahre gleich nach dem Krieg die Bedingungen Deutschlands sehr negative Bedingungen waren, auch was die Möglichkeit einer Revision seiner Vergangenheit betraf. Negativ deshalb, weil Deutschland jetzt selbst besetzt war, ein Teil von den Franzosen, ein Teil von den Amerikanern, ein Teil von den Russen, also ein zerstückeltes Land. Und das schafft die Bedingungen in denen Revanchismen entstehen. Es ist also ein schwieriger Start. Und dann gab es einen weiteren schwierigen Start, als die Bundesrepublik Deutschland entstanden ist, mit der Trennung von der DDR. In der BRD ist leider das selbe geschehen, wie in Italien. Dass die Strukturen, die Institutionen - also, nehmen wir die Justiz her: Die Richter waren die selben, die während des Nationalsozialismus ins Amt gekommen waren, ich weiß nicht wie ich sagen soll. Denn man hat ja nicht alle Richter genommen und weggeschickt. Es waren dieselben. Die hohen Beamten des Innenministeriums, der bürokratische Apparat, es waren alle noch da, wie in Italien. Und das schuf… ich weiß nicht wie ich sagen soll, der Motor fraß sich fest, es war mühsam voran zu kommen. Und dann kam der Kalte Krieg. Der Kalte Krieg spielte eine perverse Rolle auf dem Gebiet der Entwicklung der Gefühle, der Kultur, der Intelligenz, ich weiß nicht, wie ich sagen soll. Er hat alles ein bisschen erstickt. Denn, was weiß ich, als Deutschland aufgrund des Kalten Krieges in die NATO aufgenommen werden sollte, versuchten alle, die Konzentrationslager vergessen zu machen, ich weiß nicht. Das heißt, man streute Staub über die Vergangenheit. Als diese Staubwolke weg war, brachte Deutschland einen sehr starken Prozess in Gang, wozu dieses Land fähig ist, denn es hat starke kulturelle Dimensionen und so hat es eine gute Entwicklung durchgemacht. Besser als unsere in Italien jetzt, wo man mit einer Stärkung von Rechtsregierungen, wie der jetzigen noch immer versucht, die Vergangenheit vergessen zu machen. Es ist für uns hier mühsamer als in Deutschland. Eine antinationalsozialistische Diskussion ist in Deutschland leichter. In Deutschland hat man die Ausstellungen zu den Verbrechen der Wehrmacht gemacht, ich weiß nicht wie ich sagen soll. Überleg mal, ein Land, das hergeht und nicht eine Ausstellungen über die Verbrechen der SS macht, sondern direkt eine Ausstellung über die Verbrechen der Wehrmacht, ist ein Land, das weiß, wie man die eigene Vergangenheit lesen muss, denn vielleicht hat es wirklich begriffen, dass sich durch Einsicht zu befreien wirklich bedeutet sich der Zukunft zu öffnen.

Was würden sie jemanden sagen, der den Holocaust leugnet?

Was könnte ich ihm sagen? Den Holocaust kann mittlerweile nur noch Irving leugnen, nicht? Und er verliert die Verleumdungsklagen, die er selbst anstrebt.
Der Holocaust, wenn man darunter jetzt im weiteren Sinn nicht nur den der Juden versteht, ich meine, wenn man unter Holocaust alles versteht, die elf Millionen Toten in den Vernichtungslagern, aber auch den ganzen Komplex, nicht? Wer ihn leugnet, und das passiert auch in Italien… Wenn ich sehe, was in Triest passiert - es gab in Italien zwei Besatzungszonen, in denen besondere Verwaltungsbestimmungen angenommen wurden: das Adriatische Küstenland, und das Alpenvorland, in denen es andere Besatzungsbestimmungen gab als im Rest des Landes, denn für sie war eine andere Zukunft im Reich bestimmt. Wenn ich sehe, dass in Triest einer der Alleanza Nazionale der Präsident der Risiera di San Sabba (Gedenkstätte im ehemaligen KZ in Triest, Anm.) wird, und wenn ich sehe, dass in der Galerie der Ehrenmänner, die die Geschichte von Triest prägten, ein Foto hängt vom… ja, vom Gauleiter, würde ich sagen, denn er war der Ortsvorsteher der von Globocnik ernannt wurde, als dieser im September 1943 Triest besetzte, also, gegen jene, die diese Dinge leugnen, gegen die ist meine Ausdrucksweise eine aggressive, eine Ausdrucksweise der Gewalt, ich weiß nicht, wie ich sagen soll. Weil das ist Böswilligkeit. Wenn ich sehe, dass der Bürgermeister eines Dorfes in Catania eine Straße "cavaliere Benito Mussolini statista" benennt - dann ist das Böswilligkeit. Wenn aber einer der Jugendlichen in einer Schule mir sagt, das ist nicht wahr, denn sein Vater hat ihm gesagt, oder er hat gelesen, dass das Gas in den Lagern nur zur Desinfektion verwendet wurde, dann spreche ich mit ihm. Ich weiß nicht wie ich sagen soll, die Reaktion glaube ich, muss angemessen sein. Wenn du dich jemandem gegenüber findest, der die Tatsachen mystifizieren will, wohl wissend, dass er mystifiziert, oh nein! Dann muss die Reaktion hart sein. Wenn ich Jugendliche in einer Schule treffe, die die Dinge hinterfragen - es ist vernünftig zu hinterfragen, also rede ich mit ihnen. Ich versuche die richtigen Worte zu finden, um ihnen klar zu machen, wie die Dinge wirklich waren.

Was würden sie den Jugendlichen also genau sagen…

Das was ich euch heute gesagt habe.

Also ihre Geschichte erzählen.

Ich würde erzählen. Ich würde erzählen, also ich bringe immer ein Beispiel, wenn ich in die Schulen gehe um mit den Jugendlichen zu sprechen. Ich spreche nicht von den Leiden, dass sie mich geschlagen haben, dass sie mir nichts zu Essen gaben. Ich sage, Deutschland hatte 1932, als Hitler die Macht übernahm, abgesehen von der Vorgeschichte - denn zu Hitler kommt man aus einem Grund, ich weiß nicht wie ich sagen soll, ich bin ein laizistischer Historiker. Zu Hitler kommt es nicht einfach so. Zu Hitler kommt es durch eine Serie von Trennungen, Auseinandersetzungen, politischen Brüchen.
Hans Fallada, ein deutscher Schriftsteller, schrieb 1932 ein Buch, das "Kleiner Mann, was nun" heißt. Es erzählt von den Schwierigkeiten der deutschen Arbeiterklasse in der Zeit der großen Arbeitslosigkeit 1929, Krise, unglaublich hohe Arbeitslosigkeit, nicht? Und trotzdem führte diese Arbeiterfamilie einen kleinen Haushaltsplan, sie notierten alle Ausgaben und schrieben soundso viel für das Licht auf, soundso viel für das Gas, soundso viel für Brot, soundso viel für die Besohlung der Schuhe. Und dann am Ende stand da 1 Mark etwa: Blumen. Wir sind im Jahre 1932. Und ich sage, eine Familie, die mit der Arbeitslosigkeit, mit dem Hunger konfrontiert ist, kauft sich für eine Mark im Monat ein paar Blumen, nicht? Zehn Jahre später, 1942: Das Einsatzkommando tritt in den Krieg ein, folgt 1941 den Truppen in die Sowjetunion, im Juni. Diese Abteilung führte ein Kriegstagebuch: "3 Juli 1941 Die Abteilung bleibt einquartiert, Reinigung der Waffen, Reparaturen an der Ausstattung." Dann der Tag danach, andere Sachen, und dann plötzlich: "19 Juli. Die Abteilung übergibt 1.100 Menschen der Erde." Das ist deren Terminologie. Sie hatten 1.100 Menschen erschossen. Und so weiter und so fort. Und dann vielleicht: "7 August 1942. Der Hauptmann Schulz geht in Flitterwochen." Und der fährt nach Düsseldorf, er heiratet, bleibt dort mit seiner Frau, er liegt neben ihr, sie küssen sich, sie lieben sich, tauschen Zärtlichkeiten aus. Und dann kehrt er zurück übergibt soundso viele Menschen der Erde.
Wie ist es möglich, dass ein Mann im Jahre 1932 für Blumen Geld ausgibt, nicht, während er in Armut lebt wegen der Arbeitslosigkeit; und dieser jetzt plötzlich mit soviel Gleichgültigkeit… was ist passiert? Und dann erkläre ich das so: Das Radio ist in den Händen der Nazis. Die Zeitungen sind alle in den Händen der Nazis. Das Verlagswesen ist in den Händen der Nazis. Und da beginnt es mit den Bücherverbrennungen, sie verbrennen alle Bücher. Und dann gibt es das einheitliche Lehrbuch für die Grundschule. Dann gibt es das einheitliche Lehrbuch für die Hauptschule. Dann, die Universität ist in den Händen der Nazis, das Radio, die Freizeitorganisation, das Theater, das Kino. Das heißt, der Mann von 1942 wurde durch diesen Prozess geschaffen. Du kannst Monster schaffen. Darum gehe ich da weiter in die Vergangenheit zurück - also der Totalitarismus hat diese Männer geschaffen, hat diese Männer konstruiert. Es gibt ein Beispiel: wir haben den Prozess gegen die Verantwortlichen der Risiera di San Sabba betreut. Da gibt es eine sehr interessante Sache. Mit der Rechtshilfe der deutschen Richter haben wir die Soldaten verhören lassen, die in Risiera di San Sabba Dienst leisteten, du weißt dass es in Triest dieses Lager gab, nicht? Wir haben sie also verhören lassen. Diese Männer gehörten einer Abteilung an, die in Deutschland eine erste Erfahrung machte, jene der Euthanasie. 70-80.000 deutsche Behinderte werden getötet. Und nach der Euthanasie kommen diese Soldaten ins Gouvernement von Prag oder Polen und so weiter und sie kommen in die Lager und dann kommen sie nach Italien.
Also die Verhörten - wir haben ein Buch darüber veröffentlicht… "Sie, was haben sie gemacht?" - "Ich war Tischler in dem und dem Dorf. Ich war arbeitslos, ich arbeitete wenig, also sprach meine Frau mit meiner Tante, die einen Bruder hatte, der dort arbeitete… also ging ich hin und der sagte, du bist Tischler, na gut, du kannst als Fahrer arbeiten. - Und ich sagte ja. Also ging ich dort hin und arbeitete als Fahrer." Der nächste, gleiche Geschichte, er war vielleicht Gemeindeangestellter, und die arbeiten dann alle bei der Euthanasie-Aktion mit. Einer war der Fahrer. Er holte einen Buben mit Downsyndrom oder einen Querschnittgelähmten vom Krankenhaus ab und brachte sie dann vielleicht ins Schloss Hartheim und so weiter, und so fort. Die Euthanasie-Aktion, die ihr ja kennt, nicht? "Und was machen sie jetzt?" - "Jetzt bin ich wieder Tischler." Da gibt es diese fortgeschrittene Arbeitsteilung, auch beim Massenmord an den 70.000 deutschen Staatsbürgern. Diese Operation ist dermaßen in einzelne Arbeitsgänge zerstückelt, dass der dann sagt: "Aber ich hab sie im Grunde nur transportiert." Und der andere sagt: "Aber ich hab sie ja im Grunde genommen nur auf der Tragbahre transportiert. Ich hab sie nicht getötet." Ich hab sie nicht getötet, das stimmt, er hat sie nicht getötet. Auch der andere hat sie nicht getötet. "Aber ich habe sie ja nur hinein getragen. Ich habe sie nicht getötet." - "Aber ich schickte sie, ich dachte, ich schickte sie nur…", sagte der Arzt. Und er hat sie nicht getötet.
Wer hat sie also getötet? Nur der, der im letzten Moment das Gas reingegeben hat? Nur der? Also, was ich sagen will, die fortgeschrittene Arbeitsteilung schuf auch diese Selbstüberzeugung von Unschuld. Da gibt es eine enorme kollektive Verantwortung. Und die empfinden das nicht, diese… also man muss… man muss ihnen helfen, zu verstehen, dass da dieses große Verbrechen geschehen ist. Ich will damit sagen, das der Mann von 1942, '43, '45, der einen Menschen tötet, weil er glaubt, dass dieser gegen das große Deutschland ist, gegen die Reinheit des Blutes und so weiter, er selbst ist schon das Opfer. Er ist das erste Opfer. Er ist dann für viele weitere Opfer verantwortlich, aber er ist schon ein Opfer.

Eine letzte Frage noch: wir haben Ihnen schon vom Gedenkdienst erzählt, den wir hier in Mailand leisten. Was halten Sie davon? Könnten Sie etwas dazu sagen?

Das habe ich euch schon vorher gefragt, das war das erste, was ich gefragt habe, nicht? Ich hallte es für eine sehr erleuchtete Wahl. Eine optimale Entscheidung. Eine Entscheidung, die ein starkes soziales Bewusstsein zeigt. Ich schätze es sehr.

Vielen Dank.